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Andrew Dowling / Iberista

“Nadie medianamente informado piensa que haya estado cerca la independencia de Catalunya”

Guillem Martínez 19/12/2018

<p>Andrew Dowling</p>

Andrew Dowling

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Andrew Dowling no es muy conocido para el gran público de la Península, lo que es una mala noticia para el gran público de la Península. Iberista, ejerce la docencia en la Universidad de Cardiff. Sus investigaciones se centran en la Catalunya del siglo XX, más concretamente, en la articulación política del catalanismo en el Franquismo y en la democracia posterior. Es autor de Reconstructing the Nation (2012), traducido al catalán como La Reconstrucció Nacional de Catalunya, 1939-2012 (2013), y de The Rise of Catalan Independence: Spain's Territorial Crisis (2017), un libro poseedor de una poética exótica frente al grueso, muy grueso, de los libros locales sobre el tema Procés –esto es: analiza desde datos, y dibuja objetividad académica–, que sería bueno, y necesario como la sal y el agua, que alguien lo tradujera. Comentarista e informador del tema catalán en los medios británicos, ha vertebrado una opinión sobre el tema sustentada más en análisis, observación y comprobación, que en el idealismo alemán cutre de toda la vida. Quedo con él para hablar de la Cosa. Dos veces, que una se me changa la grabadora. Gracias por la paciencia, Andrew. Disfruten de ella.   

Nos vimos el año pasado, en plena efervescencia del Procés. Has vuelto un año después. A los que estamos aquí, todo se nos junta en una sola fotografía. ¿Qué viste el año pasado y que has visto en éste?

Cuando vine hace un año, se podría decir que la sociedad catalana estaba en estado de shock, de trauma colectivo si quieres, por todo lo que había pasado entre septiembre y diciembre de 2017. Ahora diría que las cosas están más calmadas en general, si bien el mundo independentista se encuentra entre las dos primeras fases de los cinco fases del luto: la negación y el enfado. La negación de que el proyecto ha fallado, que la república es inexistente, y también la negación en reconocer los errores enormes cometidos en creer su propia propaganda. También tenemos el enfado por la actuación policíaca del 1O, por los presos catalanes, y un enfado por querer que aparezca la república catalana ya. La revolución de las sonrisas acabó el 1 de octubre de 2017, pero tampoco va a cambiar la situación con una vía insurreccional de los CDR. Pierdan igual.

El Procesismo parece, como dices, no haber hecho una lectura de lo ocurrido. En tu libro, parece que tampoco tenías una idea clara de lo que podía ocurrir. ¿Qué ha pasado? ¿Cómo ves tú, que los has ido entrevistado personalmente, el proceso de toma de decisiones de sus líderes? ¿A qué obedece?

Cuando acabé mi libro en agosto de 2017, pensé que la probabilidad de la independencia catalana en los próximas años se encontraba en un cifra de un 10%. Ahora diría, sin querer ser un futurólogo, un Nostradamus, que se encuentra en un 0,5% de probabilidad en los próximos años. Porque se trata de una correlación de fuerzas. Nadie medianamente informado ha pensado que la independencia de Catalunya ha estado o cerca o inminente estos años. Desde 2012, he hablado con académicos de muchos países, y jamás he encontrado uno que haya pensado que la independencia de Catalunya ha estado a punto de ocurrir. Los únicos que han creído que fuera inminente son los que apoyaban la causa. Y esto va desde la persona más humilde hasta intelectuales de prestigio. Ha sido cuestión de fe y 0% de racionalidad.

¿Hay alguna patología en todo esto, o bien hay autores o puntos de vista de algún intelectual procesista que desconocemos?

Como dije, en general el mundo intelectual independentista ha hecho propaganda, no análisis riguroso de la realidad del Estado, de la situación geopolítica e internacional, de la correlación de fuerzas realmente existentes. La propaganda es obviamente muy importante para cualquier causa política, pero si acabas creyendo tu propia propaganda, estás fallando como un intelectual, como periodista, como analista y, claro, como político. Entonces, ha habido un fracaso absoluto de los intelectuales independentistas en promover y creer su propia narrativa propagandística. Ha habido un ensimismamiento absoluto de estos intelectuales que ha contribuido a una derrota completa. 

Esta ausencia de plan, ¿es hasta cierto punto una originalidad europea? ¿Se parece un tanto a la cosa brexit?

En la negacionismo de la realidad, sí que hay parecidos con el brexit. De creer que el sueño de brexit o la independencia de Catalunya podría producirse sin costes también. Igual que Gran Bretaña, importante, pero no tan importante como era, Catalunya es importante en España, pero no tanto como era. En este sentido, tanto el brexit como el independentismo catalán tienen un componente, un paralelismo consistente en necesitar querer, o necesitar ver que son más importantes de lo que realmente son. Se trata de crisis existenciales en los dos casos.

Parece que esto está adquiriendo, en todas las trincheras, un giro identitario. ¿Ves parecido o recorrido para una derecha identitaria catalana, como está sucediendo en otros territorios de Europa? 

El concepto identitario siempre ha existido como un componente dentro del catalanismo catalán, nunca mayoritario, es cierto, pero ahora ha salido del armario. Yo pienso que cada artículo supremacista o etnicista que se escriba, o tuit insultante que aparezca por gente prominente, es la garantía de que el independentismo de Catalunya no va a ocurrir. Para este independentismo identitario, el español es el otro, pero eso es muy peligroso porque se trata de más de la mitad de la sociedad catalana. No se puede despreciar a la población catalana con sentimientos españoles y después no saber comprender que no compren la narrativa independentista. En este sentido, igual que la derecha españolista, que niega la realidad de una España plural, diversa y multicultural, el independentismo niega la realidad de una Catalunya mestiza, diversa y multicultural, que para mí siempre ha sido un alto valor del país.

¿Cómo le puede sentar a lo que está ocurriendo el nacimiento de una extrema derecha española, con representación, todo apunta a ello, en el Congreso y en el Parlament?

Con la ausencia de ETA, la derecha española ha encontrado el enemigo interno que les unifique: el independentismo catalán. Parece que será difícil que el independentismo catalán crezca más allá del 48%, pero el hecho de que tampoco baje va a facilitar años de discurso nacionalista español de ¡Santiago y Cierra España! 

Parece, por otra parte, que se han roto consensos sociales, antes que políticos, como el de la lengua. Si es así, eso supondría un gran cambio cultural en Catalunya. ¿Te atreves a visualizar el futuro de esa lengua sin Estado y, tal vez, sin consenso?

Yo creo que es bastante probable que en los próximos años van a haber cada vez más castellano-hablantes en Catalunya que van a cuestionar el modelo de inmersión lingüística. Se ha roto el consenso cultural, social y político sobre la lengua catalana, también se ha roto el proyecto de nation-building, de la construcción de la nación catalana llevado a cabo desde 1980, iniciado por Jordi Pujol. El modelo lingüístico, aceptado por casi todos durante décadas, se ha roto, y temo que va a aparecer conflicto lingüístico, ya no externo a la sociedad catalana, sino interno, dentro de ella.

¿Cómo ves lo de la huelga de hambre? ¿Cómo se percibe en UK? ¿Existe?

Recuerdo mucho la huelga de hambre del IRA del año 1981, porque se sabía desde el primer momento que los huelguistas del IRA tenían un compromiso absoluto en morir por la causa. Y murieron diez. Por ahora, la huelga de hambre catalana tiene poco o ninguna resonancia internacionalmente, quizá porque al principio decían que era temporal, o quizá porque después de tantas promesas incumplidas por parte del independentismo, la huelga de hambre catalana tiene problema de credibilidad.

¿Cómo se percibe el juicio en UK? ¿Puede suponer algún tipo de erosión para el Estado? ¿Hay interés por parte de la opinión pública británica?

Yo creo que podría tener sus momentos de interés a nivel internacional, porque esta clase de juicios son muy poco comunes. Sí que habrá interés, sobre todo porque los cargos contra los líderes independendistas son tan exagerados que, seguramente, van a tener poca comprensión internacionalmente. ¿Una posible erosión del Estado? Quizás, pero la justicia española no tiene ninguna credibilidad entre el independentismo. Pero es posible también que los juicios no ayuden a la causa independentista tanto como se espere. Primero, va a depender de si los acusados tienen o no una defensa unificada, es decir, que nadie entre ellos culpe a otro por un cargo contra él o ella. Segundo, creo que la fiscalía va a sacar bastante material comprometedor, de contradicciones evidentes entre lo que decían los políticos independentistas en público y lo que pensaban realmente en privado, o se comunicaban entre ellos. Ya ha salido bastante material de esta clase, pero creo va a aparecer más que va a sorprender a muchos. Con el independentismo cada vez más dividido, estos dos factores podrían crear aún más divisiones en el universo soberanista catalán.

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Guillem Martínez

Es autor de 'CT o la cultura de la Transición. Crítica a 35 años de cultura española' (Debolsillo), de '57 días en Piolín' de la colección Contextos (CTXT/Lengua de Trapo) y de 'Caja de brujas', de la misma colección. Su último libro es 'Los Domingos', una selección de sus artículos dominicales (Anagrama).

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14 comentario(s)

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  1. Rrsscc

    A juzgar por las respuestas airadas de los independentistas (la mayoría exabruptos simples y toscos), se puede comprobar una vez más que los análisis fríos y académicos les resultan insoportables si no incluyen halagos hacia sus creencias religiosas... En fin, qué se le va a hacer

    Hace 2 años 2 meses

  2. King Torra

    Uy cuanto indepe frustrado se ha picado...! En el RACÓ de les rates catalanes os han puesto falta. Que os den, idiotas !

    Hace 2 años 10 meses

  3. Au

    @CeX pues si, uniformemos España como propones y en quince días le faltarán unos cachos con siete milloes de habitantes en el Mediterraneo y de 3 en el Cantábrico, y no habrá VOX que lo pare. Yo propongo que se supriman las autonomías en las comunidades donde sea mayoritaria la opinión de que deben desaparecer las autonomías, y así vamos resolviendo tu problema poco a poco.

    Hace 2 años 11 meses

  4. Alejandro Lorenzo

    No me extraña que nadie conociese a este "iberista". Es muy malo. Se pasa de neutral, y aunque lo esconda, es un fan de la España unida que gusta muuucho a la intelectualidad progresista de izquierda. Es decir, machaco a los malos malísimos de la derecha Española, pero "lo correcto es que España se mantenga así por los siglos de los siglos". Ningún régimen dura más de 300 años. España los ha cumplido y es hora de que se DESMANTELA (que es lo que sucederá al salir Catalunya; lo de la España que se rompe es un mantra inculto y falaz, igual que el de una, grande libre).

    Hace 2 años 11 meses

  5. jose

    Al final, para no crear conflicto, no se hablará español ni catalán. Se hablará inglés. A ful taim. Esa es la identidad que tenemos los hunos y los hotros. Por supuesto, las alianzas internacionales --incluso para los republicanos catalanistas-- seguirán iguales. Eso sí que no lo cuestiona nadie El problema del conflicto catalán es que ninguna de las partes --catalanes y no catalanes-- tienen identidad verdadera alguna. Hay que elegir entre una caspa carpetovetónica teñida de anglosajonismo y una caspa catalana pequeñoburguesa teñida también de anglosajonismo. Después de todo, en un lado y en otro hay toros.

    Hace 2 años 11 meses

  6. Alejandro Lorenzo

    No me extraña que nadie conociese a este "iberista". Es muy malo. Se pasa de neutral, y aunque lo esconda, es un fan de la España unida que gusta muuucho a la intelectualidad progresista española de izquierda. Es decir, machaco a los malos malísimos de la derecha Española, pero "lo correcto es que España se mantenga así por los siglos de los siglos". Ningún régimen dura más de 300 años. España los ha cumplido y es hora de que se DESMANTELE (que es lo que sucederá al salir Catalunya; lo de la España que se rompe es un mantra inculto y falaz, igual que el de una, grande libre).

    Hace 2 años 11 meses

  7. ¿Hay alguna patología en todo esto?

    "¿Hay alguna patología en todo esto...?" Menuda entrevista... Este señor en los últimos años ha sido entrevistado en diversos medios y, francamente, dice más cosas de la "Cosa". Entrevista claramente orientada, qué lástima verlo también en este medio. Las respuestas? Discutibles como cualquier otra opinión, pero no aporta nada, el problema para España permanece y se agravará. Cuando el 80% de la población quiere resolverlo votando... eso no se resuelve echando agua al vino.

    Hace 2 años 11 meses

  8. Peru

    Este adefesio como muy bien dices es una entrevista realizada por el intelectual- periodista que lleva diciendo desde el 2012, entonces literalmente, que todo esto del procés era un soufflé, para ser eso ya lleva más de 5 años y no tiene ninguna pinta de que baje. Habría que preguntarse quién es el propagandista y cuantas de sus tesis no son luego confirmadas por la realidad

    Hace 2 años 11 meses

  9. José

    ¿Os importaría publicar una entrevista sobre el mismo tema, esta vez con Iñaki Gil de San Vicente, por ejemplo?

    Hace 2 años 11 meses

  10. Carlos

    Solo existe una Nazión y es Caspaña, todo lo demás es tierra conquistada, pero no por hacer colonialismo, sino para hacer Caspaña mas grande y mas libre de ética y mas llena de corrupción, ¡¡Viva el Rey¡¡

    Hace 2 años 11 meses

  11. Javier Bacardí

    Francisco. No se si es prepotencia o falta de escrúpulos el no admitir mas opinión o visión que la vuestra, si no ha existido os lo inventais. Y acusando al resto de España de Franquista lo unico que conseguis es vaciar y agotar de contenido el significado de franquista

    Hace 2 años 11 meses

  12. CeX

    Se ha extendido la idea de que todo aquello que se enfrenta a un nacionalismo es otro nacionalismo pero de una nación diferente. Es un error que ignora lo que en realidad es el Nacionalismo: una ideología (nacida allá por finales del s. XVIII). Un nacionalista no es alguien que ama a su tierra, ni alguien que la defiende necesariamente. Es alguien que quiere una identidad muy concreta y determinada para lo que considera "su tierra" (configurar "el poble"); una sociedad pura, o casi, con una cultura única, una lengua única y una religión única. Alguien que se siente oprimido y agraviado si alguien insinúa que podemos vivir unidos por el respeto y las leyes que nos hemos dado entre todos, incluyendo a aquellos que por su identidad no encajan en ese "poble" conceptual. El estado de las autonomías han convertido a España en un país inviable en todos los sentidos. Primero, porque no hay libertad de movimiento de personas por culpa de las lenguas cooficiales impuestas por los diferentes estatutos de autonomía. Se debió de apostar por el idioma español como elemento de cohesión nacional, como los franceses hicieron con el idioma francés. Segundo, porque el estado de las autonomías ha dado demasiado poder a los partidos que quieren acabar con la nación española. Tercero, porque un país con 17 parlamentos hace de España una nación con tal cantidad de leyes para una misma cosa, que lo hace inviable. La única solución para España es corregir todo lo que se hizo mal y copiar el modelo de estado Similar al francés: Un solo parlamento, una sola lengua oficial, y fuera las autonomías, ya que, además, pagamos demasiados impuestos para mantener una estructura de estado gigantesca. Fuente: Stanley G. Payne: "El estado de las autonomías debió ser más firme en sus límites" http://www.elmundo.es/cronica/2017/10/26/59ea1de322601d1f4a8b45f8.html

    Hace 2 años 11 meses

  13. Paco

    No debe existir en el mundo supremacismo mas grande que el del castellano medio con el argumento de la utilidad...Bueno sí, el del Inglés medio. Todo el argumentario es mas o menos coherente menos esa ilusión del 48% inmutable y la tonteria esa de los articulos supremacistas.

    Hace 2 años 11 meses

  14. Francisco

    ¡Que delicioso relato, tan académico y profundo, cuanta objetividad! Los villanos, torpes y perdedores son los independentistas; los vencedores y blindados son España y su Estado, aunque para ello haya sido necesario reponer el franquismo, claro, en su versión siglo veintiuno. Que magnífica Victoria! (Y a Público no le produce sonrojo este adefesio?)

    Hace 2 años 11 meses

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