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La conversación que Le Vent se lève --una revista digital francesa-- sostuvo con Íñigo Errejón tuvo lugar el pasado agosto. En ella se abordan numerosos asuntos: el populismo como instrumento para construir identidades políticas, la manera en la que Podemos se ha apropiado del patriotismo, la evolución del movimiento Francia Insumisa, el populismo neoliberal de Emmanuel Macron o la centralidad política del concepto de ‘orden’

Cuando hablamos de populismo en Francia nos enfrentamos a una dificultad: a pesar del surgimiento de Francia Insumisa, desde muchos sectores de la izquierda todavía no se entiende la idea de dejar de lado el eje izquierda/derecha. Quizá porque no hemos tenido un 15-M. ¿Cómo explicaría a un lector francés, por qué las metáforas izquierda y derecha ya no son la clave para entender el momento político actual? 

Tengo que decir que también en España es difícil. No es que en España haya habido ya una batalla intelectual para que esto se entienda de forma sencilla. Lo que ha sucedido es que, sobre todo durante dos años, entre 2014 y 2015, aunque no fuese teóricamente una visión generalizada, una buena parte de los analistas o incluso de nuestros compañeros reconocía que izquierda/derecha no eran las metáforas más válidas para pensar la transformación política, porque éramos el ejemplo político de que eso era así. Lo que quiere decir que, en un cierto sentido, hemos avanzado más en el terreno electoral que en el terreno intelectual. Mucha gente seguía desconfiando de la hipótesis populista, pero tenía un ejemplo práctico de que funcionaba, así que era más difícil de impugnar. Una buena parte de nuestros compañeros, pero también de periodistas, de analistas, o de representantes de otros partidos, han acogido 2016 y 2017 con la tranquilidad de que la política parlamentaria por fin devuelve el reparto simbólico de posiciones al eje izquierda derecha. 

¿Por qué diría yo que hoy el eje metafórico izquierda/derecha no es el más útil para entender cómo se construyen las identidades políticas en Europa? Bueno, la primera respuesta que daría es más política que teórica. En la práctica, todas las fuerzas que están siendo capaces de irrumpir y de representar una transformación en los sistemas políticos europeos desdeñan o se apartan de este eje. Algunos lo hacen desde posiciones reaccionarias y otros desde posiciones progresistas. Pero todas las fuerzas políticas nuevas lo están haciendo. Es más, incluso Corbyn, que algunos sectores han leído como un resurgir de la izquierda, ha hecho un esfuerzo para traducir el lenguaje del laborismo en términos de una apelación a las mayorías trabajadoras y de sectores medios británicos antes que una especie de recuperación de las viejas esencias de la izquierda. En la práctica, empíricamente, ya está sucediendo que todos los fenómenos políticos que aportan alguna novedad en el mapa político europeo nacen con una retórica que intenta más identificar una mayoría no representada que apelar a quienes ya se agrupan bajo los valores o los términos de la izquierda. La segunda respuesta sería que, durante demasiado tiempo, seguramente durante el largo ciclo neoliberal en Europa, izquierda/derecha ha significado socialdemócratas y conservadores. Y eso se ha instalado de manera muy profunda en el imaginario colectivo. No creo que cuando la gente salía a las plazas para decir “no somos ni de izquierdas ni de derechas, somos los de abajo contra los de arriba”, estuviera –ojalá, pero no creo-- impugnando las categorías de la modernidad, estaba diciendo “no somos el PSOE ni el PP”. Para mucha gente, y creo que esto ha sido real en las políticas públicas, la diferencia más importante que dividía nuestras sociedades no era la que separaba a socialdemócratas y conservadores, sino la que separaba a todos ellos de la sociedad que sufría en lo fundamental el mismo tipo de políticas tecnocráticas, de recortes y del consenso neoliberal que aplicaban a veces la izquierda y a veces la derecha. Así que izquierda no ha sido un término válido, o un paraguas narrativo válido para impugnar las políticas neoliberales y de secuestro de la soberanía popular, porque quienes habían hegemonizado el término izquierda han sido los principales cómplices de estas políticas. Frente a esto, hay un tipo de izquierda, digamos de carácter comunista o poscomunista, que dice “claro, porque no eran verdaderamente de izquierdas”. Pero ahí estamos en el viejo problema del juego de las muñecas rusas en el que la izquierda es una especie de gran concurso por ver a quién le quita el otro la etiqueta “izquierda”: “Yo soy de izquierda, pero tú no. Yo sí, pero este aquí no”. Es una historia que tiene que ver más con lo religioso que con lo político.

Todas las fuerzas que están siendo capaces de irrumpir y de representar una transformación en los sistemas políticos europeos desdeñan o se apartan del eje izquierda/derecha

En tercer y último lugar, lo que está en juego en nuestras sociedades europeas no es si las políticas de los gobiernos giran un poco hacia la izquierda o a la derecha. Es un combate fundamental entre democracia y oligarquía. Y ese combate puede reunir a mucha gente que tradicionalmente se ha asociado a los valores de la derecha o a los valores conservadores, pero que hoy puede empezar a vislumbrar que no tiene nada que esperar de las elites tradicionales en sus países. Quiero decir, la idea de meritocracia, por ejemplo, ha sido tradicionalmente una idea más bien hegemonizada por la derecha. Hoy en España la idea de meritocracia es antioligárquica: si hoy gobierna el PP, es imposible defender que los mejores profesionales lleguen a los mejores puestos. Esa idea tradicionalmente era conservadora. O por ejemplo, en España la idea de soberanía nacional era conservadora. Hoy es evidente que la soberanía nacional está amenazada por un gobierno que ha puesto la política económica al servicio de la señora Merkel. Esa idea era de derechas, y sin embargo hoy es antioligárquica. Por eso creo que la frontera fundamental hoy entre democracia y oligarquía es una frontera más radical y que además dibuja una posible mayoría mucho más amplia que aquella de la izquierda.

Me parece muy interesante esta idea que plantea de desarticular los significados del adversario. Hay un debate entre los que dicen, como Chantal Mouffe, que hay que ir hacia un populismo de izquierdas y otros, como usted, que reivindican un populismo democrático o populismo transversal. ¿Qué entiende por este concepto? ¿Es decir, que su modelo es el Movimiento Cinco Estrellas, probablemente uno de los movimientos más transversales de Europa? 

Empiezo por el ejemplo. Nosotros hemos visto comportamientos erráticos o contradictorios del Movimiento Cinco Estrellas. Le hemos visto en el Parlamento Europeo formar grupos con agrupaciones o fuerzas políticas con posturas racistas en algunos casos, antes que con fuerzas transformadoras. Así que hay muchas cosas en las que no nos sentimos reconocidos, pero no es un fenómeno que he estudiado y no lo conozco particularmente bien, así que lo digo con prudencia y respeto.

Tengo un diálogo en un libro con Chantal Mouffe en el que discutimos precisamente sobre eso. Mouffe avanza el concepto de populismo de izquierdas. Yo creo que lo hace también porque está pensando en un contexto nacional, sobre todo en el contexto nacional francés, en el que necesita explicar una diferencia moral que le separa del Frente Nacional. Como lo necesita, al populismo le tiene que poner un apellido, un apellido tranquilizador. Somos populismo, pero tranquilo, que es de izquierdas. En ese sentido, yo milito en un proyecto político, en un país en el que no hace falta ponerle este apellido, porque aquí, seguramente gracias al 15-M y gracias a nuestra irrupción, no hay una amenaza fascista.

Así que nosotros no tenemos que hacer esta especie de gesto tranquilizador, porque creo que es un gesto, sobre todo destinado al viejo progresismo europeo: tranquilos, hablamos de la soberanía, de la patria, de que hay que reconstruir una idea de pueblo, hablamos de la centralidad del Estado para organizar la vida colectiva, pero no tengáis miedo, no es volver a los años 30. Ni por la situación española, ni por la generación a la que pertenezco, nos vemos obligados a hacer este matiz. Porque no me da miedo. A menudo a la izquierda le gusta exagerar el riesgo del fascismo en Europa, pero las peores barbaridades en Europa las están cometiendo las élites subordinadas al proyecto financiero europeo. Digamos que el hambre, la exclusión social, la destrucción de los servicios públicos, la propia criminalidad con la que se trata a los refugiados, no lo están protagonizando peligrosas hordas de camisas pardas o camisas negras. Lo están protagonizando gobiernos en algunos casos social-liberales y en otros casos liberal-conservadores. Ese es el peligro real de involución autoritaria en la UE.

Hoy es evidente que la soberanía nacional está amenazada por un gobierno que ha puesto la política económica al servicio de la señora Merkel

Pero en términos analíticos, ¿es útil la distinción populismo de izquierdas / populismo de derechas?  Es una distinción de carácter más bien moral, al nivel teórico no mucho. Lo que pasa es que con el enfoque teórico que compartimos, a veces se llega a conclusiones que asustan: ¿somos fuerzas populistas, podemos estar hermanados en la forma de ver la política con fuerzas a las que detestamos y son antagonistas? Sí, lo que pasa es que esto moralmente choca, porque dices “¡ostia!, ¿si son fuerzas populistas será que yo tengo algo que ver con el Frente Nacional?”. Pues se puede tener algo que ver en la visión teórica y ser antagonista en la sociedad que queremos construir, por lo menos en algunos aspectos. Por tanto, creo que el populismo de izquierdas es una especie de apellido tranquilizador. No me molesta, pero no sé si aporta mucho. 

¿Cuál es la diferencia entre el populismo democrático y el populismo del Frente Nacional en Francia, por ejemplo? 

Si lo que se quiere es diferenciar el populismo democrático del populismo reaccionario, pondría dos grandes diferencias:

Una: si el pueblo es una unidad orgánica, previa a la manifestación de la voluntad, o si el pueblo es una construcción cultural permanente. Para los reaccionarios, el pueblo es, porque siempre fue así, desde sus abuelos o sus bisabuelos. El pueblo es una cuestión orgánica, una esencia, con independencia de si lo quieren proclamar o no los ciudadanos que habitan un país en un momento concreto. Así que el pueblo de Francia es inmortal, y está directamente relacionado con Juana de Arco. Pero no por una voluntad de los franceses de hoy de repetir la heroicidad de Juana de Arco, sino por la sangre y por la tierra. Ese es el entronque con las “concesiones” esencialistas y por tanto siempre fácilmente racistas y reaccionarias del pueblo. En la versión democrática, el pueblo no existe, pero al mismo tiempo es imprescindible. No hay un lugar al que acudir para encontrar el pueblo mítico, ni aquí ni en los pueblos indígenas en los Andes. No hay un lugar mítico en el que exista el pueblo que, de repente, descubras la cortina y esté ahí con todo su esplendor. 

El pueblo es una voluntad general que es resultado de una construcción cultural, de dotar a un conjunto de ciudadanos fragmentados, dispersos o deslavazados, de un horizonte que les haga agrupar sus voluntades, sus deseos, sus expectativas, también sus miedos, y caminar en un mismo sentido. Pero esa unidad no es orgánica, no está dada de una vez por todas, de lo contrario estaríamos llamando de otra forma a los viejos conceptos de nación de los fascistas o de clase del marxismo: algo que ya existe antes de la política, y que luego nosotros descubrimos. Yo creo que no es así, es una construcción cultural que se tiene que reproducir todos los días. 

Por eso no acepto tampoco la crítica de los liberales, según la cual todo populismo sería totalitario porque cree que el pueblo es uno y que la representación es una. No nos han leído bien, creemos que el pueblo es una construcción cotidiana de interés general. Pero este interés general no preexiste esperando ser descubierto, sino que es una labor de todos los días. Esa idea de que el pueblo es inexistente y al mismo tiempo inevitable. No existe, pero sin pueblo no hay posibilidad de política con fines colectivos.

De ahí se deriva la segunda gran diferencia: que para los populistas reaccionarios, el enemigo son los trabajadores que vienen de fuera, las poblaciones “más castigadas”, el odio del penúltimo contra el último. Para nosotros, el enemigo o el adversario frente al cual construimos el pueblo son las oligarquías que han ido secuestrando nuestras instituciones y nuestros Estados de derecho en Europa. Esa me parece la principal diferencia.

En 2012, en un debate con Chantal Mouffe y Ernesto Laclau, Jean-Luc Mélenchon explicaba que era difícil utilizar el concepto de populismo porque la gente lo identifica con la extrema derecha, con las pulsiones del pueblo, etc. Pero según Ernesto Laclau, “hay que hacer con el populismo lo que los cristianos hicieron con la cruz: transformar un símbolo de ignominia en un símbolo positivo”… 

No estaba de acuerdo con Ernesto Laclau cuando decía que es un término en realidad que se puede disputar y resignificar para ser usado como propaganda. Yo no lo creo, creo que tiene demasiada carga encima en las sociedades europeas, en el corto plazo no soy capaz de pensar a diez años en este sentido. En mi práctica política y mediática diaria no me sirve para nada. Me sirve en mi práctica intelectual o analítica. En una entrevista de carácter más reposado, más teórico, puedo reconocer que el populismo es lo que mejor permite entender el nacimiento y el desarrollo de Podemos. Y nosotros hemos bebido mucho de experiencias populistas o nacional-populares, por ejemplo, en América Latina. Ahora, a la hora de discutir comunicativamente no me sirve, yo diría que somos una fuerza democrática enfrentada a fuerzas que representan a los intereses de minorías privilegiadas.

Somos una fuerza democrática enfrentada a fuerzas que representan a los intereses de minorías privilegiadas

En este proceso de construcción del pueblo, también es importante utilizar los símbolos que apelan a la mayoría social dentro de un contexto nacional. Por eso resulta crucial para las fuerzas del cambio construir una voluntad nacional-popular, “hegemonizar la identificación nacional”…

En realidad, para que exista un proceso radical de transformación, una revolución democrática, todos aquellos saltos o procesos acelerados en los que los sin-títulos --que diría Rancière-- tienen la capacidad de reequilibrar el reparto de poderes en su sociedad en una forma un poco más justa, más proclive a la gente sencilla, los de abajo, siempre hace falta alguna idea de trascendencia, alguna idea que produzca mística y épica, que asegure que no sólo estamos representando intereses corporativos para pasado mañana, sino que “lo que hacemos en la vida tiene su eco en la eternidad”, como decían en la película Gladiator. Una cierta idea de que estamos haciendo historia. 

En la semántica española, normalmente 'pueblo' es un término muy grande que la gente no se atreve a usar, salvo cuando las manifestaciones son muy grandes. Nadie grita “El pueblo unido jamás será vencido” en manifestaciones de 2000 personas, pero si se juntan 200.000, sí. Es como si fuera una palabra reservada para las grandes ocasiones, un término que sólo se usa cuando quienes estamos en la calle creemos representar legítimamente a una mayoría mucho más amplia. En el 15-M había esta reivindicación de representar a la verdadera voluntad popular. Una dirigente del PP dijo “bueno, en realidad quienes están en las plazas son 500.000, o un millón como mucho, ellos no tienen derecho a decir que representan al pueblo, porque a mí me han votado once millones de personas”. 

Yo creo que ahí, sin saberlo, estaba tocando el nervio central de la discusión política: ¿quién puede hablar en nombre del pueblo? Y esto no es una cuestión estadística. Ella tenía razón, le habían votado once millones de personas, en las plazas había un millón tal vez, es verdad que en términos matemáticos ella tenía más ciudadanos. Pero el pueblo no es una suma de ciudadanos. Ni siquiera es la mayoría absoluta de los ciudadanos. Es una idea que trasciende la suma de las individualidades. Es más, se puede representar al pueblo incluso siendo una minoría numérica pero mayoría cultural, es decir, esa sensación de que un grupo, sea más grande o más pequeño, representa en un momento dado las grandes esperanzas de la comunidad para avanzar. Y por lo tanto reúne la capacidad para hablar en nombre del todo. 

Hablamos de una fuerza con la capacidad de proponer metas colectivas. El 15-M no tuvo capacidad de construcción popular porque en las plazas estuviera la mayoría de España. Hay una versión tradicionalmente izquierdista que dice que, como ha habido una movilización social, después ha podido haber victorias electorales. Las movilizaciones lo que hicieron fue fundar, o golpear en el sentido común de época de tal manera que cuando después las encuestas sociales del CIS preguntaban a los ciudadanos en qué medida estaban de acuerdo con las reivindicaciones del 15-M, casi un 75% estaba de acuerdo. ¿Qué significa? Ahí hay muchos votantes de la derecha, de la izquierda, abstencionistas, de centro. Por eso, quienes estábamos en las plazas podíamos hablar en nombre de un pueblo español olvidado y no representado. No por el número que estuvimos ahí, sino por la capacidad de que lo que decíamos en las plazas resonara en todo el país. 

Podíamos hablar en nombre del pueblo español olvidado por la capacidad de que lo que decíamos en las plazas resonara en todo el país 

Ahora bien, para que las protestas se conviertan en la posibilidad de mayoría y después en Estado, hace falta un cierto horizonte trascendente. Creo que este horizonte trascendente, al menos a lo largo de la historia de la modernidad europea, solo ha venido de tres grandes referentes: la patria, la religión, la clase. Han sido las grandes ideas por las cuales la gente ha muerto, y ha muerto considerando que merecía la pena. Hoy, nosotros somos una fuerza política laica, entendemos que el paraíso no se puede construir, pero algo lo más cercano posible al paraíso hay que construirlo aquí y ahora, así que descartamos la religión. Es dudoso que hoy nadie defienda que la clase por sí sola valga como el elemento aglutinador de una mayoría social. En España la gente salió a protestar en las plazas como ciudadanos, no en los centros de trabajo como trabajadores. Porque en los centros de trabajo había miedo, precariedad, porque no había una identidad asociada al oficio. Creo que hoy ni siquiera los que se siguen llamando comunistas o quienes siguen más apegados a los mitos de la izquierda sostienen que se pueda construir una mayoría nueva que inaugure un tiempo nuevo en sus países teniendo la clase como identidad política central. Lo dicen en las fiestas del partido, en los ritos, pero a todos ellos se les ha ido colando en sus discursos la mayoría social, los sectores populares, o sea, que han tenido que ir abriendo. Y nosotros aprendemos en América Latina, pero también del estudio, que todos los procesos de transformación se producen en países donde los manuales decían que no se podían hacer. Pero es más, los líderes que los conducen o los intelectuales que los iluminan, lo hacen siempre al contrario de lo que dictaba la ortodoxia marxista-leninista en sus países. En la inmensa mayoría de los casos, con la salvedad de la Revolución rusa, son fundamentalmente revoluciones de carácter nacional-popular, en la que la identificación de masas con la revolución tiene más que ver con la sensación de que hay que emancipar a la nación y que los intereses de la nación tiene que coincidir con los intereses de los pobres de la nación. Es un matrimonio entre nación y pueblo. Lo que pasa es que luego, una vez que ganan, adoptan una retórica diferente, que es la que gusta a los izquierdistas. Pero el primer Fidel Castro es un matrimonio entre nación y pueblo, como el primer Mao, como pasó en Argelia, en Vietnam, como pasó en todos los procesos de transformación de signo progresista en América latina. Tiene más que ver con un matrimonio entre nación y pueblo, la patria son los pobres, los descamisados de la patria. Tiene más que ver con eso que con una recuperación de la retórica izquierdista.

¿Desde Podemos cómo se han apropiado el concepto de patria?

Pues empezamos a hacerlo al principio en el plano intelectual, sin reivindicarlo en el plano político. Empezamos a decir que unos sectores progresistas que no puedan disputar un orgullo de país tienen muy difícil representar las aspiraciones generales de sus conciudadanos. Y lo empezamos a decir en 2010, cuando España gana el Mundial de fútbol contra Holanda. Aquí fue una auténtica sacudida. Claro, en el País Vasco o en Cataluña los sectores más avanzados de la izquierda lo tenían solucionado porque decían “ha ganado un país extranjero, así que yo no festejo”. Pero nosotros no podíamos decir eso, porque es obvio que es nuestro país el que ha ganado. Y además, la bandera oficial de España y los símbolos nacionales se agrandaron y se generalizaron mucho porque una buena parte de la inmigración ecuatoriana, subsahariana, marroquí, los hizo suyos. Es verdad que los símbolos nacionales todavía quedan asociados con el bando que ganó la Guerra Civil. Porque el bando que ganó la Guerra Civil cambió el himno, cambio la bandera y se apropió de la idea de España. Y la Transición a la democracia no resolvió eso. La mayoría de las fuerzas democráticas que habían luchado y derrotado la dictadura siguieron sin sentir como propios los mitos nacionales, la bandera y el himno, la propia idea de España. La victoria de la selección nos confrontó con la idea de que los sectores transformadores no pueden construir hegemonía en un país cuyo nombre no quiere pronunciar. La palabra España es un significante relativamente vacío que hay que disputar.

Ni siquiera los que se siguen llamando comunistas sostienen que se pueda construir una mayoría nueva que inaugure un tiempo nuevo en sus países teniendo la clase como identidad política central

Empezamos en clave intelectual, discutiéndolo, escribiéndolo. Y el lanzamiento de Podemos nos hizo ir probando. En primer lugar, no lo afirmamos en positivo sino en negativo: cuáles eran los enemigos de la patria, o quiénes no eran patriotas. Y empezamos a utilizarlo con metáforas muy sencillas: no es patriota aquel que lleva en la pulsera la bandera de España, pero luego tiene las cuentas en Suiza. Empezamos a poner en marcha imágenes muy sencillas, que incluso si no nos reivindicábamos como patriotas ya decíamos quiénes no lo eran y quiénes eran los enemigos de la patria. Y claramente funcionaba, nos encontrábamos sectores en nuestros actos y mítines que no venían de la militancia y que sin embargo vibraban, se notaba la temperatura emocional cuando hablábamos de la patria. Cuando hablábamos de que la patria eran los colegios públicos, la igualdad de oportunidades, la sanidad pública, que los ricos pagaran impuestos aquí, que no permitiéramos que hubiera contratos por 4 euros la hora. Digamos, una idea radicalmente democrática e igualitaria de la patria. 

La patria es una comunidad que se cuida. Eso empezó a funcionar. Hicimos un mitin el pasado 2 de mayo en Madrid. El 2 de mayo es el día del levantamiento nacional contra el ejército francés en España. Es una cosa que reivindicó durante mucho tiempo la derecha, porque la invasión francesa en España partió en dos el campo progresista. Una parte de los intelectuales liberales en aquella época dijeron “es una invasión extranjera, pero a lo mejor nos ayuda a civilizar nuestro país contra el clero, contra la monarquía”. Así que era una invasión extranjera pero modernizante. Sin embargo, al mismo tiempo hubo un levantamiento popular contra los franceses y también contra el Rey que le había entregado el país al ejército francés; digamos que ya hay una primera idea nacional-popular que combina elementos conservadores con elementos progresistas, que no solo se levanta contra el extranjero, sino que señala a las clases dominantes españolas como clases dominantes entreguistas.

Eso, después, se ha recuperado varias veces, incluso en nuestra Guerra Civil. Eso no se cuenta durante mucho tiempo pero incluso el anarquismo, que ha sido la principal fuerza en el movimiento obrero español, recuperó la idea de que había que liberar España de los ejércitos invasores alemanes e italianos durante la Guerra Civil, es decir, el fascismo como fuerza de invasión extranjera y el movimiento obrero como la mejor expresión de la defensa de la patria. Son episodios sueltos que no están contados, en una especie de narración de la historia de lo nacional-popular en España, que nosotros nos propusimos recuperar. Que una fuerza política como nosotros hagamos un acto el 2 de mayo, que era tradicionalmente una fecha de los conservadores, es claramente llamativo. Pero no lo hacemos para reivindicar esencias raciales. No, lo hacemos para reivindicar una historia según la cual, cada vez que España ha estado en peligro, ha sido la gente humilde la que se ha echado la patria al hombro. Cada vez que la soberanía nacional ha peligrado, ha sido la gente más pobre la que ha salido a defender su país. Empezamos a poner en marcha esta idea, y funcionaba. Mucha gente se emociona con ello y le da sentido.

Ha recibido siempre unas críticas feroces por parte de la izquierda, que a menudo ha confundido sus preferencias estéticas con las preferencias estéticas de nuestro país. Entonces, como no le gustaba, decía siempre que no iba a funcionar. De hecho, hay mucha gente que sostiene que cada vez que nosotros hemos tenido un descenso electoral, es que hemos sido demasiado patriotas y no lo suficiente de izquierdas. Esto se sostiene sin ninguna evidencia empírica, pero hay en España una especie de izquierda empeñada en que las aguas vuelvan a su cauce, que la política vuelva a izquierda/derecha y el devenir político les dé la razón. Así que se agarra a cualquier cosa: si gana Corbyn, es que vuelve la izquierda. Si nosotros tenemos un tropiezo, es que lo de la patria no funciona. Sin embargo, claramente, nos ha permitido ocupar posiciones más centrales que las que nuestras biografías militantes, todas provenientes de los movimientos sociales o de la extrema izquierda, nos hubieran permitido. No es una maniobra de marketing electoral, es un intento de reconstrucción de una identidad política que pueda ser mayoritaria en España. 

¿Cómo conjugan el concepto de patria con la idea de plurinacionalidad? 

Dificilísimo. Somos una fuerza política que al mismo tiempo que es la segunda fuerza en la ciudad de Madrid  no solo hace mítines en catalán o en euskera en Cataluña o en Euskadi, sino que reconoce que son naciones, no por cuestiones arqueológicas o biológicas, sino porque hay un deseo mayoritario de ser nación. Y reconociendo que en tanto que nación tienen derecho a ejercer su derecho a la autodeterminación. Y ahí nuestra posición es: afirmar que somos una patria plurinacional, una patria de varias naciones, que lo que nos une no es ninguna arqueología o esencia nacional, sino una voluntad de estar juntos para protegernos de los buitres y de las finanzas, de los corruptos y de los recortes, una voluntad de estar juntos para protegernos. Es esta idea del kirchnerismo, que puso Hebe de Bonafini en circulación, de que la patria es el otro. La patria es la identificación con otro que, si le duele, si le falta para comer o si no tiene trabajo, a ti también te duele. La patria es una comunidad solidaria, que se cuida, con independencia de qué color tengas la piel o de cuáles sean tus apellidos. Somos una comunidad que se protege. 

Y tenemos que combinar esa idea con la de que estamos hechos de diferentes naciones. Y que el pegamento que puede mantener esas naciones juntas es construir soberanía popular y la libre decisión. Queremos pactar libremente con los catalanes, queremos que los catalanes puedan decidir si quieren seguir con nosotros. Nosotros queremos que sigan con nosotros. Creemos además que nuestra idea de país ayuda a que quieran seguir con nosotros. Una parte del independentismo, que para mí es muy legítimo, ha nacido con la idea de que España es irreformable. Es más fácil construir un Estado propio en Cataluña que transformar España. Nosotros aspiramos a cambiar esto.

Nosotros aspiramos a cambiar la idea de que es más fácil construir un Estado propio en Cataluña que transformar España

Pero la respuesta sería incompleta si no dijera que nada construye tanto patria como un enemigo. Y por tanto, más allá de construcciones más elaboradas, la principal idea es: ¿quién decide quién es la patria y quiénes son los enemigos de la patria? Si la construye el PP, los enemigos de la patria son los catalanes. Si la construimos nosotros, son los gobernantes del PP que le están entregando nuestro país a Merkel y a la UE alemana. La pelea por quién construye la patria es la pelea por quién define el enemigo de la patria. 

Que seamos la fuerza política que al mismo tiempo que intenta recuperar un patriotismo progresista y reconoce que Cataluña es una nación y que tiene que ejercer su derecho a autodeterminación es el logro del que estoy más orgulloso. Es un juego con muchas contradicciones, pero es el único que nos permite resolver al mismo tiempo el problema de la soberanía popular en España y el problema de la relación democrática entre los diferentes pueblos de España. Pero esto cuando os doy la respuesta teórica es muy sencillo, en el día a día político y mediático es mucho más difícil. 

En Francia también está avanzando la idea de recuperar el sentido de patria. Lo hace desde hace mucho tiempo el Frente Nacional. Pero Emmanuel Macron también lo ha entendido. Vivimos un momento político convulso en el que ha triunfado en Francia una fuerza neoliberal que algunos politólogos llegan a definir como “populismo neoliberal”. ¿Cuál es su punto de visto al respecto? 

Es verdad que en Francia parece que la idea de patria se ha posicionado en la centralidad de la discusión política. Parece que no podía ganar alguien que no tuviese una idea fuerte de patria, en el sentido que sea. Yo diría que, en Francia, esta idea nunca ha estado del todo ausente. Primero, porque creo que vuestros símbolos nacionales son más fácilmente apropiables por un discurso progresista. A mí me encantaría tener como himno La Marsellesa, no pararía de cantarlo si la tuviera. El himno nacional, la bandera, parte de vuestros mitos nacionales, hasta el propio hecho de que la independencia nacional se recupera frente a la invasión extranjera fascista, permiten la construcción de una idea de patria radicalmente progresista y democrática. 

Creo que en España lo tenemos más difícil, porque el sedimento histórico es más complicado. Nosotros no vivimos la Segunda Guerra Mundial, porque teníamos el movimiento obrero más poderoso de Europa. Por eso somos el único país en el que el fascismo gana teniendo que librar una guerra civil de tres años y medio, con el apoyo de dos potencias extranjeras. Pero esto lo pagamos con una dictadura de 40 años y una transición como la de Chile, que en lo fundamental amplía derechos civiles y sociales, pero deja intactas las bases materiales de la oligarquía que había gobernado durante la dictadura y que después mantiene su poder intacto en democracia. 

Creo que en Francia es verdad que recupera centralidad la idea de patria pero que nunca se había ido del todo. La Resistencia tiene un carácter claramente patriótico. El Partido Comunista francés (PCF), al igual que el Partido Comunista italiano (PCI), son partidos comunistas que cuando tienen que hablar con el resto de partidos comunistas ponen la hoz y el martillo, pero que en casa practican una política mucho más de carácter nacional-popular. Los mejores avances del PCI ocurren cuando aplica una política más nacional-popular que comunista. Hay un libro, que se titula El sastre de Ulm, de Lucio Magri, sobre el PCI, que es muy interesante porque cuenta cómo los enviados del PCI, cuando estaban en la Tercera Internacional en Moscú, daban la razón a todos, diciendo que iban a aplicar una política “clase contra clase”. En Moscú repiten el recetario comunista, pero cuando vuelven a casa hablan de la vía italiana al socialismo. Y podemos quitar socialismo: hablaban más bien de política popular italiana. Dos grandes partidos se disputaban el pueblo en Italia: el Partido Comunista y la Democracia Cristiana. 

Pero es verdad que el concepto de patria vuelve a tener centralidad. Creo que el malestar fundamental con el que llegaba la mayoría de la ciudadanía francesa a las elecciones era la idea de que una parte de la globalización neoliberal había producido una erosión en los derechos y en la seguridad del día a día, en las certezas de la gente corriente. Antes yo sabía que, como trabajador y ciudadano francés, tenía derecho a determinadas cosas. Hoy tengo miedo a qué será de mí dentro de un mes. Y para ustedes, que viajan permanentemente a Bruselas, que hablan cuatro idiomas y que mandan sus hijos a estudiar al extranjero, la globalización y la UE son un cuento feliz. Pero creo que uno de los grandes fracasos culturales de la Unión Europea ha sido que es una historia de éxito para las élites, pero de creciente inseguridad para los de abajo.

Uno de los grandes fracasos culturales de la Unión Europea ha sido que es una historia de éxito para las élites, pero de creciente inseguridad para los de abajo

Eso que las élites progresistas y liberales llaman el euroescepticismo es ni más ni menos que la pregunta de muchos sectores europeos, franceses, españoles, griegos, italianos, irlandeses: “Oiga, ¿yo qué gano con esto? Explíqueme a mí en qué medida mis condiciones de vida han mejorado los últimos 20 años, porque lo que siento yo es que han empeorado. Usted me cuenta que la UE es genial porque existe el programa Erasmus y porque celebramos cumbres juntos, pero esto es cada vez para menos gente”. Lo cierto es que en España, acceder a la universidad es más inequitativo que antes, o tener un trabajo que te permita llegar con tranquilidad a fin de mes es más difícil que hace veinte años. La idea fundamental es: “¿a mí quién me protege?”. Y creo que en esta pregunta las élites culturales europeas han querido ver una especie de repliegue identitario reaccionario. Es como si dijeran: “Qué tontos y qué salvajes son los perdedores de la globalización, que quieren volver a una cosa tan antigua y tan fea como la nación, cuando en realidad ya la hemos superado y vivimos en un mundo feliz sin barreras”. Ese relato sólo es cierto para los ganadores. La inmensa mayoría de los perdedores lo que dice es “yo quiero volver a sentir que formo parte de una comunidad que me protege”. ¿Cuál es esa comunidad? Como la clase no puede ser, porque no existen trabajos que produzcan identidad con el oficio, que nos identifiquen a todos en función del trabajo o de la posición que ocupamos en el sistema productivo, es la vuelta a la última comunidad que nos protegió: la comunidad nacional. Siempre hay compañeros que dicen que los Estados-nación están condenados a desaparecer. No lo sé, no sé en cuántos años. De momento, son la única instancia democrática con capacidad de proteger a los perdedores de la globalización neoliberal. Así que es normal que mucha gente vuelva a la comunidad nacional y a reclamarle al Estado. 

El Estado nunca ha desaparecido. El neoliberalismo no lo hizo más pequeño, lo que hizo es ponerlo al servicio de los de arriba. La maquinaria estatal no disminuyó, no se estrechó, sino que se puso al servicio de una economía depredadora y de una distribución de la riqueza de abajo de la pirámide a la cúspide de la pirámide. Por eso, la idea de patria y la idea de un Estado fuerte que asegure derechos vuelve al centro.

Creo que Macron, en un cierto sentido, es la conciencia de las élites en Francia de que para ganar tienen que despertar una energía y una épica similares a la que despiertan aquellos a los que quieren frenar. Es decir, que no pueden ganar con un lenguaje exclusivamente de gestión, no pueden ganar solo apelando a los ciudadanos como individuos racionales que echan el voto como compran en un supermercado. Hay que despertar una cierta idea de trascendencia, y movilizar una ilusión de comunidad nacional. En su caso no es tanto una comunidad nacional que protege como una comunidad nacional que innova, esta idea de “start-up nation”. 

Es verdad que es una hibridación que no conocíamos. Es el avance del proyecto neoliberal, que para desarrollarse y vencer a sus adversarios tiene que una gran parte de las formas de identificación de tipo tradicionalmente populistas. En lo que tiene que ver con la proyección de la juventud como futuro de la nación, en lo que tiene que ver con la proyección de un líder sin intermediación, en relación directa con la población francesa, un líder que camina solo. Un líder sin partido, sin cuadros, sin organización territorial: una especie de innovador, audaz, emprendedor, que se relaciona directamente con una nación de consumidores y emprendedores. Es una especie de hibridación que no es nueva. Ya lo hemos conocido en América latina. Alberto Fujimori en Perú y Carlos Menem en Argentina eran un poco eso. En los 90, hay toda una serie de caudillos populistas neoliberales –sé que parece contradictorio– que abanderan una cierta idea de nación que progresa, que se libera de los corsés del Estado que frenan la posibilidad de emprender, y que alumbra el futuro porque es un caudillo fuerte que va a abrir el país a la modernidad, al mercado, a la innovación. Es nuevo aquí en Europa, pero la forma en la que se produce la hibridación no es nueva. No digo que sea exactamente lo mismo, pero identifico trazas que me permiten identificarlo con esos fenómenos. Si lo tuviera que definir, diría que Macron es un caudillo neoliberal.

También surgió en el panorama político francés la Francia Insumisa, que reivindica su proximidad con las tesis de Podemos. ¿En su opinión, qué tipo de estrategia fuerzas progresistas como Francia Insumisa podrían adoptar para seguir creciendo y convencer a los que faltan, sobre todo a estas clases populares que en Francia han optado por el Frente Nacional, y clases medias que han votado a Macron? 

No osaría recomendar una estrategia para los compañeros de la Francia Insumisa. No conozco en detalle la situación francesa. Pero a veces, cuando uno intenta cosas nuevas, cuando no sale a la primera, parece que se ha acabado. Yo les pediría, por favor, que no vuelvan a la izquierda, porque no necesitamos otro frente de izquierdas. Ahí no están las respuestas. Sería una cosa peligrosísima dejar de intentar ser el partido de la nación o del pueblo francés para ser el partido de la izquierda de Francia. Sería peligrosísimo porque le dejaría el lugar de lo universal, la posibilidad de hablar en nombre del pueblo francés, o al caudillo neoliberal Macron o a la política reaccionaria del Frente Nacional. Es verdad que en la segunda vuelta se enfrentaron Macron y Le Pen, por poco. Es verdad que no se pudo evitar, pero nos quedamos cerca. Y nos hemos quedado cerca de una transformación histórica que ya está en marcha, que se ha producido en más sitios.

No hay que ir permanentemente con la camisa “somos populistas”, lo que hay que hacer es entenderlo y practicarlo. Y luego que cada uno se llame como quiera. Syriza se sigue llamando coalición de izquierda radical, pero en realidad ganó las elecciones enarbolando banderas griegas y defendiendo el interés nacional de todos los griegos frente a la política de saqueo y de empobrecimiento de la Troika. En un programa de televisión en Grecia, hubo una llamada que a mí se me quedó grabada, de una mujer diciendo que había sido votante de Nueva Democracia (la derecha) pero que iba a votar a Tsipras porque creía que iba a enfrentarse a los corruptos y defender a Grecia frente a los que querían destruir Grecia y saquearla para mayor beneficio de los bancos alemanes. Eso es la hegemonía. Porque la señora no se volvió de izquierdas, no se levantó un día diciendo “es verdad, la izquierda lleva 200 años teniendo razón, cómo no me he dado cuenta”. La señora seguía siendo una señora que estimaba Grecia, que le tenía respeto al Estado de Derecho, a las instituciones, y que quería vivir tranquila. Pero en un momento dado entendió que la fuerza que mejor podía representar los intereses de Grecia era Syriza. Eso es la victoria, y me parece que hay que perseverar en ese camino. Lo que pasa es que los compañeros de la Francia Insumisa tienen un problema, que el Frente Nacional llegó antes, representando cosas en las que se puede sentir identificada la misma gente.

El Frente Nacional podría atravesar una crisis en los meses que vienen…

Sí, he leído que había una crisis porque a algunos sectores del FN les parece que el partido ha ido demasiado a la izquierda. Como si fuera aquella vieja pelea en la noche de los cuchillos largos entre las SS y las SA, en la que fascismo de derechas, aristocrático y conservador enfrenta al fascismo plebeyo de izquierdas. Ojalá la tengan y ojalá acabe como acabó la noche de los cuchillos largos, con la victoria de las camisas negras frente a las camisas pardas. Sería una buena notica, porque dejaría mucho campo libre para una fuerza nacional-popular democrática y progresista en Francia.

En la última semana de la campaña electoral francesa, Jean-Luc Mélenchon fue criticado por sus vínculos con Venezuela y su proyecto de incorporar Francia a la ALBA… 

No sé cómo afecta en Francia la acusación de vínculos con Venezuela. Aquí mucho. En las últimas elecciones generales ya fuimos capaces de convencer a una mayoría de los españoles de que las elecciones tenían casi un carácter plebiscitario entre el PP como representante de la conservación de lo viejo y nosotros como representantes de lo nuevo. Ganamos este primer round. Hemos conseguido también demostrar que el PP es un partido infame, una coalición de bandas mafiosas coaligadas para saquear y patrimonializar el Estado. Lo que no ganamos es que a buena parte de los españoles les dio más miedo Venezuela que la corrupción. Incluso votantes del PP sí reconocen que el PP es una mafia, lo que pasa es que algunos de ellos, entre mafia y Venezuela, prefirieron mafia. Tenemos que hacer una reflexión al respecto, preguntaros por qué sucede esto. 

Creo que hay una batalla cultural y de enraizamiento en la vida cotidiana que nosotros ahora tenemos que dar de manera más cuidadosa. En la guerra de movimientos que libramos desde nuestro nacimiento hasta las elecciones generales, fuimos capaces de levantar cinco millones de votos. Es histórico, porque no existíamos. Pero creo que esa fase ha tocado un techo. Si no hubiéramos practicado esa política no hubiéramos llegado tan lejos. Pero es hora de abandonar esa política y adoptar una política de guerra de posiciones. ¿Qué significa? Para mí, significa una política en la que nosotros podamos representar el orden en España.

Usted usa mucho este concepto de orden. ¿Es una manera de responder a una demanda de autoridad en la sociedad, de representar una fuerza que no conlleve el caos, el desorden? 

Diría que las dos, por razones específicas a España. En España, la crisis política, social, económica y territorial no se debe a una impugnación destituyente de las clases populares. No es que las clases populares se levantaran contra el orden constitucional de 1978, es que la elite lo destruyó. Eso no es solo un recurso retórico, es muy importante. En España lo que ha habido es un avance oligárquico contra el Estado social y de Derecho. No es como en el largo 68 europeo, que es una contestación a la ofensiva del orden existente; aquí lo que hubo fue una demolición desde arriba del Estado social y de derecho existente. Así que la reacción popular es una reacción de carácter conservador. No en el sentido ideológico, sino en el sentido de volver a un acuerdo social y a un acuerdo jurídico que permita que eso no se convierta en la ley del más fuerte, en que los privilegiados se salen siempre con la suya. Si eso es cierto, nuestra labor no es impugnar el orden existente, el orden ya no existe. Ha llegado a una cierta situación de colapso moral y político. Aguanta, ha estabilizado la situación, pero sin ofrecer ninguna renovación de la confianza entre los españoles. Nuestro objetivo tiene que ser restablecer una idea de orden, esa idea que recorría mucho las plazas de que los antisistema son ellos. Quien ha destruido las bases materiales del acuerdo social en España, los servicios públicos, el empleo como fuente de derechos, la igualdad ante la ley, han sido los privilegiados. Así que lo más revolucionario que podemos hacer no es denunciar a los de arriba o poner patas arriba el país: el país ya se puso patas arriba. Es negarles a ellos la posibilidad de la restauración, de conservar las posiciones que tienen. Esto no se va a hacer demostrando que son unos canallas. Yo creo que una amplia mayoría de los españoles ya saben que nos gobiernan unos señores que son unos canallas. Creo que lo que les falta es confiar en que hay otra posibilidad que no les obliga a saltar al vacío. Ya caemos simpáticos a una parte fundamental de nuestro país, nos reconocen que hemos cambiado el paisaje político español. Ahora nos tienen que reconocer que tenemos la capacidad de tomar las riendas de nuestro país en orden.

¿Cuál ha sido nuestro mejor ejemplo de esto? Los ayuntamientos. Hace dos años que gobernamos Madrid, Barcelona, Cádiz, A Coruña, las ciudades del cambio. Cuando llegamos a gobernarlas, todos los adversarios decían que se iban a hundir, a colapsar, que no se iba a recoger la basura, que se iban a ir las inversiones extranjeras, que no iba a haber orden público ni seguridad. Hoy, dos años después, ¿cuál es nuestro principal patrimonio? Sé que esto es paradójico para los revolucionarios: que no ha pasado nada. ¿Cuál es el mejor avance del proceso de cambio en España? Que hoy, en Madrid, no ha pasado nada. Hoy, una señora me ha insultado, esto a veces me pasa. Estaba en una cafetería, y una señora mayor me ha dicho: “Qué daño le estáis haciendo a nuestro país! ¡Si gobernáis va a ser como Venezuela, terrible!”. Y yo decía: “Señora, ¿y aquí en Madrid? Ya gobernamos esta ciudad, ¿a usted le ha quitado alguien un derecho? Usted es votante de la derecha, gobierna Carmena, ¿usted ha perdido algo? ¿Algún centímetro de calidad de vida?”. 

Las ciudades se han convertido en el mayor puntal, no por lo que dicen sino porque han sido capaces de construir una cierta cotidianidad diferente, una identidad de Madrid diferente, una forma de relacionarse diferente, recuperando los espacios comunes y la identidad de la ciudad a través de las fiestas populares en los barrios, por ejemplo. Es una nueva forma de habitar la ciudad. Lo más radical de esto no es la pancarta Refugees Welcome en el ayuntamiento. Lo más radical es que no ha pasado nada. Para los revolucionarios es fundamental: llegamos a gobernar y no se ha hundido nada. Significa que podemos representar la normalidad, en el momento en que quien construyó la excepción fueron las políticas neoliberales.

Puede que haya elecciones generales en 2020. Pero nuestra fecha fundamental es 2019, en las elecciones municipales y autonómicas, porque son las ciudades y las autonomías quienes en España gestionan el Estado social, la sanidad, la educación, la dependencia. Todo el Estado de bienestar, lo poquito que queda, lo gestionan las regiones, no el Estado central. Es fundamental que nosotros seamos capaces de llegar a las siguientes elecciones nacionales demostrando a los españoles que nosotros podemos tomar las riendas de nuestro país con un proyecto capaz de ofrecerle algo también a quien no nos vota. Poder decir a muchos madrileños, valencianos, aragoneses o navarros “mire usted, su ciudad y su región están gobernadas por ayuntamientos que gobiernan para un interés general que se acerca más a los intereses del común. Y que a usted no le perjudica nada”. Es verdad que va a haber algunos que van a tener que pagar impuestos donde no pagaban, se van a acabar los regalos y los pelotazos inmobiliarios. Sí, se va a cumplir la ley. Pero nuestra capacidad de asegurar que velamos por el interés también de aquellos que nunca nos van a votar. En nuestro proyecto político hay un hueco para ellos, nos vamos a hacer cargo de sus necesidades. Creo que se ha acabado la fase en la que eso lo proclamamos y llega la fase en la que tenemos que demostrarlo en el gobierno del día a día. Cuando lo he tenido que resumir, he dicho que para nosotros llega la fase de ser dirigentes antes que gobernantes. Ser una fuerza que ya anticipa la España que viene, incluso si todavía no tenemos la mayoría de votos para realizarla. Ser ante el desorden de los de arriba los portavoces de una idea de orden alternativo. Esto es muy difícil de hacer, pero la clave del desarrollo político en España pasa por esa vía.

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Esta entrevista está publicada en Le Vent se Lève.