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En los miradores acristalados de las casas del Casco Viejo de Bilbao se ven más banderolas en solidaridad con los refugiados que por el reagrupamiento de los presos. Pero, cada tanto, en las Siete Calles, destacan los carteles anunciando una manifestación en apoyo del Procés catalán, la que tuvo lugar el 16 de septiembre. En Gara las primeras páginas las ocupa la visita de Arnaldo Otegui a Barcelona. Y en Madrid cada vez se habla más de lo que puede hacer el PNV con su apoyo al Gobierno de Mariano Rajoy y sus presupuestos según lo que vaya sucediendo en las próximas semanas. Por el paseo a lo largo de la ría frente al Guggenheim --museo que cumple ya veinte años, como la profundísima transformación de la ciudad--, camina Iñaki Anasagasti, diputado en el Parlamento vasco en los primeros años ochenta, portavoz del PNV en el Parlamento español durante dos décadas y luego senador. Ahora no ocupa ningún cargo en el partido y habla, días después del paseo y por teléfono, a título personal, como insiste en aclarar.

Una enmienda del PNV al texto constitucional durante la Transición podría haber evitado el problema con el que ahora nos encontramos en Cataluña, según ha escrito en un artículo en Deia.

El PNV no participó en la ponencia constitucional y fue Miquel Roca quien introdujo los términos “nacionalidades” y “regiones”. La Constitución no desarrolló esos conceptos y quedaron en la indefinición. Nuestro grupo parlamentario presentó una enmienda sobre la soberanía, para plantear que ésta reside en los diferentes pueblos que componen el Estado español. No se admitió y lo que se adoptó fue lo que se puede leer en el artículo 2 según el que la soberanía reside en el pueblo español, patria única e indivisible. A España no le ha venido mal tener un Estado autonómico, pero con su creación no se abordó en serio la solución a las demandas de autogobierno catalán y vasco.

¿Qué le parece la propuesta de Pedro Sánchez de reconocer la existencia de naciones en el Estado español?, ¿ayuda a resolver el problema?

Hay dos personas que me parecen clave, dos ponentes constitucionales: Miquel Roca y Herrero de Miñón. Me gustaría que el Consejo de Estado les pidiera un dictamen y que buscaran salidas

Es un cambio sustancial respecto a lo que ha defendido en los últimos años el PSOE. Pero está sin definir e inmediatamente ha salido Susana Díaz diciendo que Andalucía también es una nación. Me llama la atención que una persona como Susana Díaz, que es andaluza y por tanto española, no quiera aceptar que puede haber gentes en Cataluña y en el País Vasco que puedan ser españolas de nacionalidad, pero que se sientan catalanas o vascas. Es esa convivencia la que se plantea y si no se admite, pues se encuentra uno un 1 de octubre con la independencia como salida: si usted no me acepta como soy, me voy. Es un tema muy difícil, porque la nación se plantea como un status de privilegio, pero si España quiere soluciones, tiene que abordarlas.

Tal como quedó la Constitución, el referéndum de Cataluña es ilegal.

Según la legalidad española, sí. Según lo que los independentistas dicen, tiene legitimidad tras un acuerdo del Gobierno catalán, aunque no se dan cuenta de que Puigdemont es el representante ordinario del Estado en la Cataluña. El Estado tiene la fuerza coercitiva y el Gobierno catalán tiene la bandera y eso es muy difícil de casar si no hay un acuerdo como en Escocia, con el referéndum pactado que perdieron los nacionalistas, con lo que se arregló el problema, y a otra cosa.

¿Cómo valora el proceso, desde el año 2010, con el dictamen del Tribunal Constitucional sobre el Estatut hasta la aprobación de la Ley de Referéndum y la de Transitoriedad?

Durante cuatro años el PP tuvo mayoría absoluta y no quiso abordar el problema: ni a partir de la Diada de 2012, la que puso en marcha todo este proceso, ni con la consulta del 9 de noviembre de 2014. A ello hay que sumar que cuando se planteó la reforma del Estatuto Catalán el PP lo llevó al Tribunal Constitucional y éste no admitió que Cataluña se considerara una nación. Se cometieron muchas torpezas. También cuando Artur Mas propuso un pacto fiscal que tampoco se aceptó. Los portazos de Madrid han dado alas a una posición que no existía o que era minoritaria: el sentimiento independentista. El electorado catalán, el ciudadano, está agraviado, está supurando por la herida: si no me aceptas, si no me quieres, si no me solucionas el problema, pues yo me voy, ¿no?

¿Podría explicar también su visión sobre lo que ha hecho el Gobierno de Cataluña?

Con lo que no estoy de acuerdo es con hacer política con la CUP. Es como si en Euskadi hiciéramos política con Sortu. Los ámbitos tienen que ser más amplios, más ciudadanos, más de país, para no romper su cohesión. Se me puede contestar que si no se hace así no se logra poner en marcha nada, pero cuando no se tienen todas las cartas, hay que tener cuidado con cualquier movimiento. Respecto al debate del Parlament, los que hemos sido parlamentarios sabemos que hay un reglamento que hay que cumplir y lo que ocurrió no me gustó absolutamente nada. Pero también se argumenta que no ha habido posibilidad de hacer nada más que eso. En el fondo, este proceso ha puesto encima de la mesa que España se tiene que tomar en serio qué hacer con el País Vasco y con Cataluña.

Ha señalado algo a lo que no se da la suficiente importancia: que el clima de convivencia se esté deteriorando en Cataluña y comience a parecerse, salvando las distancias, al que reinaba en el País Vasco de los años ochenta y noventa.

La situación del País Vasco durante cincuenta años ha servido de vacuna y para decir a los demás lo que no hay que hacer. No creo que en Cataluña haya nadie con sentido común que esté pensando en utilizar los mismos métodos violentos que se usaron aquí, porque ya se ha visto en qué ha quedado todo. Al final, la propia ETA ha tenido que anunciar su disolución porque por ese camino lo único que lograba eran muertos y absolutamente nada. Lo que sí es cierto es que la sociedad tiene que convivir y todo esto lo que provoca es que se enfrente. Conozco gente que está deseando volver a la situación anterior, pero también que políticamente se tengan en cuenta las reivindicaciones catalanas.

¿Cómo se puede llegar a ese objetivo?

Hace falta mucha negociación discreta y no confrontación pública. Hay dos personas que me parecen clave, dos ponentes constitucionales: Miquel Roca y Herrero de Miñón. Me gustaría que el Consejo de Estado les pidiera un dictamen y que buscaran salidas. Ellos fueron redactores de la Constitución y podrían hallar una salida jurídica, política, administrativa, institucional, a la situación.

Ha dicho que Madrid ha dado muchos portazos a Cataluña. ¿Qué efectos podría tener otro?

no me obsesiono con eso de ser un Estado independiente en una Europa unida, porque esos son planteamientos del siglo XIX. Lo que nos interesa es una Europa fuerte y que en esa Europa tengamos nuestro encaje y que lo podamos tener también en el Estado español

Un enconamiento de la situación. Azaña decía que no se puede detener un torrente con una espada y esto se está convirtiendo en un torrente. Por muchas medidas de fuerza, de inhabilitaciones, de multas que el sistema judicial español establezca, esto no se va a solucionar así, esto hay que resolverlo negociando, negociando, negociando.

¿Cree que finalmente se va a celebrar el referéndum?

Se celebrará, pero habrá que ver la lectura que se puede hacer de un referéndum para el que no se puede hacer campaña, para el que las papeletas se tienen que llevar de casa, para el que no se sabe dónde están las urnas, para el que no se sabe cómo va a funcionar el censo, y, sobre todo, si la mitad del censo no vota. Podrá ser una victoria pírrica, pero no tendrá consecuencias políticas importantes.

¿Habrá una declaración de independencia?

Si uno quiere ser independiente, tiene que ser reconocido por otros Estados, y eso no va a ocurrir. Insisto en que hay que buscar soluciones, pero no soluciones traumáticas, porque estamos en Europa y eso no se puede olvidar: cuando tenemos una moneda única, cuando han desaparecido las fronteras, lo que hay que buscar es un encaje adecuado tanto en el Estado como en Europa.

Al Gobierno vasco también se le dio un portazo con el rechazo al Plan Ibarretxe, y ni los vascos ni el PNV se han sentido agraviados e incluso han moderado sus posiciones. ¿Por qué?

El Plan Ibarretxe se propuso en un momento de violencia aguda de ETA y buscaba una salida para acabar con ella. Zapatero y Rajoy se pusieron de acuerdo y no lo admitieron a trámite y el lehendakari disolvió el Parlamento, lo que quitó presión a la situación porque la gente se pudo expresar libremente. Por otra parte, estamos viviendo una convalecencia: tras un fenómeno tan duro como la violencia, poner las cosas en su sitio es complicado. Y ahora el lehendakari Urkullu tiene un Gobierno de coalición y la situación económica es muy grave. Aunque no hay que olvidar el debate de fondo, que afecta al País Vasco, y nuestra posición es que hay que dialogar y pactar.

¿Tiene que romper el PNV con el PP en Madrid?

Somos un partido nacionalista con 122 años, hacemos política y respetamos la catalana. Pero si hay un abuso de fuerza, sería muy difícil apoyar al Gobierno de Madrid. Por eso le pedimos al Gobierno central que actúe con seriedad y con la cabeza fría. Si pudiéramos hacer algo para que la situación catalana se resolviera, lo haríamos encantados. Siempre hemos sido partidarios de que Cataluña tenga una financiación adecuada. Y hemos puesto como modelo nuestro concierto económico, que creemos que es válido y necesario para Cataluña. Podemos aportar experiencia y datos.

Dice que si hay un abuso de la fuerza por parte del Estado central, entonces el PNV podría romper con el PP. ¿Qué se consideraría un abuso de la fuerza?

Una inhabilitación del Gobierno catalán, una inhabilitación de personas clave en la sociedad catalana. Hoy en día otro tipo de fuerza no la concebimos.

¿Su apoyo al PP tiene que ver con las posturas del PSOE y de Podemos?

Siempre hemos sido partidarios de que Cataluña tenga una financiación adecuada. Y hemos puesto como modelo nuestro concierto económico, que creemos que es válido y necesario para Cataluña

Nosotros siempre hemos podido pactar con el PSOE. Lo que pasa es que ha estado durante dos años sometido a problemas internos muy destacados; no se aclaraba. Pero en el caso catalán, por ejemplo, Sánchez y Rajoy parecen la misma persona. En cuanto a Podemos, Pablo Iglesias está aprendiendo mucho en muy poco tiempo. Y también Ada Colau: de ejercer la desobediencia civil ha pasado a no permitir que se usen las dependencias del Ayuntamiento para el referéndum. Una cosa es estar en la oposición y otra estar en el Gobierno.

¿Es el modelo social vasco, con unas tasas de pobreza más parecidas a las nórdicas que a las meridionales, una vacuna contra procesos como el catalán?

Las bolsas de pobreza cronificadas rompen la cohesión. Por eso la renta de garantía de ingresos que se paga en el País Vasco es fundamental para no dejar a la gente en la cuneta.

También me refería a uno de los primeros lemas del Procés, a ese “España nos roba”.

Es copia del “Roma nos roba” de Umberto Bossi. Yo creo que eso se arregla con un pacto fiscal. Y es lo que tiene que hacer fundamentalmente el Gobierno. Incluso lo ha planteado el propio exministro Margallo. Desde el 2 de octubre se tienen que poner a trabajar en estas cosas.

En el punto en el que estamos, ¿todo se arreglaría con un pacto fiscal?

Yo me imagino que el empresariado y el ciudadano catalán que está aburrido de tanto debate, que está cansado, quiere soluciones y que esto se encauce, y si yo pido diez y me dan cuatro, pues mira, al menos gano cuatro. Antes, con la mayoría absoluta del Partido Popular, uno pedía diez y le daban cero y, además, con una sensación de agravio in crescendo.

Ha trascendido que el PNV propone que el Rey ejerza un papel de árbitro. ¿Está de acuerdo?

El Rey tiene atribuido por la Constitución española un papel de árbitro y moderador. Aunque, para que pueda mediar, las dos partes tienen que aceptarlo, si una no lo hace, como ocurre con José Luis Rodríguez Zapatero, a quien la oposición venezolana no admite, éste no hace nada salvo ser un instrumento, en el caso que apunto, del Gobierno de Maduro.  

El PNV mantiene un perfil bajo en este conflicto. En cambio, la izquierda abertzale ha dado su apoyo directo al independentismo catalán.

Tenemos una relación bastante fluida con el Gobierno catalán. Lo que pasa es que no hacemos declaraciones rimbombantes. En cuanto a la izquierda abertzale, mucha gente que ahora quiere hacer política y es independentista, durante cuarenta años ha estado apoyando que se matara. Por eso tampoco tiene mucha autoridad moral. Cuando veo a Otegi en Barcelona recibiendo aplausos me acuerdo de que hace un mes se celebró un acto de reconocimiento a las víctimas de Hipercor y Otegi no estuvo. Y hace poco se organizó un homenaje a Ernest Lluch y tampoco acudió.

¿Y si tuviera éxito en sus propósitos el independentismo catalán con este camino que ha emprendido, sería un modelo a seguir para el País Vasco?

No me gusta hacer futuribles y además yo lo veo muy difícil: conozco lo suficiente España como para decir que no lo va a tolerar nunca. Me da la impresión de que se puede negociar y de que se puede buscar un encaje, pero la independencia catalana, como la vasca, yo no la veo en esta década.

¿Qué forma tendría ese nuevo encaje? Su enmienda constitucional se asemejaba más a un estado confederal que a uno federal. Y también el Plan Ibarretxe y su estado libre asociado.

La izquierda abertzale se pone el disfraz de abertzale y con eso movilizan, pero en realidad ellos son como Podemos, pero con txapela. Nuestro modelo de sociedad no tiene nada que ver con el suyo

Yo soy partidario de un Estado confederal. Es algo que la España moderna tiene que tener en cuenta. Éste no ha de ser un estado unitario y absolutamente centralizado: en un Estado moderno, la política exterior, la monetaria, la fiscal… tienen que ser europeas. Por eso no me obsesiono con eso de ser un Estado independiente en una Europa unida, porque esos son planteamientos del siglo XIX. Lo que nos interesa es una Europa fuerte y que en esa Europa tengamos nuestro encaje y que lo podamos tener también en el Estado español.

Por la posición del PNV y por la actuación de la izquierda abertzale en el tema catalán, ¿cree que esta última puede capitalizar el sentimiento nacional vasco más ambicioso?

La izquierda abertzale tiene un disfraz nacionalista, que es motivador y movilizador, pero detrás del planteamiento abertzale, siempre se ha definido como marxista-leninista. Se ponen el disfraz de abertzale y con eso movilizan, pero en realidad ellos son como Podemos, pero con txapela. Nuestro modelo de sociedad no tiene nada que ver con el suyo.  

¿Qué cree que pasará el día 2 de octubre?

El escenario del día 2, tal como yo lo veo, es una gran protesta porque no se ha podido celebrar el referéndum de una manera consensuada, un intento de Madrid por comenzar a hablar y una presión de las fuerzas políticas a nivel estatal y a nivel catalán de que hay que ponerse a buscar soluciones. Las diferentes fuerzas no deberían buscar satisfacción al cien por cien a sus aspiraciones. Por lo menos, debería moverse el tablero. Tendría que involucrarse todo el mundo, porque éste no es un problema estrictamente catalán, sino que tiene ramificaciones en todo el Estado español.

¿En ese buscar soluciones tendría que entrar un referéndum pactado?

Podría entrar. A mí sí me gustaría. Pero Ibarretxe y yo fuimos una vez a ver a Rajoy cuando era ministro de Administraciones Públicas para plantearle un referéndum para el Condado de Treviño, que ya es parte de Álava, y nos dijo: “Mirad, si esto estuviera en Ciudad Real, y no entre Burgos y Álava, estaría resuelto, pero da la casualidad de que está entre Burgos y Álava. Ni hablar. No va a haber referéndum”. Para algo como Treviño, nos respondió así. Y es el mismo Rajoy, yo creo que no habrá cambiado mucho. He puesto este ejemplo porque me parece muy gráfico.