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ERNES URTASUN /EURODIPUTADO POR ICV-EUiA

"No debemos renunciar a hablar con la socialdemocracia"

Guillem Martínez Barcelona , 30/11/2016

<p>Ernest Urtasun, de Iniciativa per Catalunya, durante una rueda de prensa.</p>

Ernest Urtasun, de Iniciativa per Catalunya, durante una rueda de prensa.

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Ernest Urtasun (Barcelona, 1982) es el portavoz de ICV (Iniciativa per Catalunya Verds), un partido pequeño y cuco, nacido de la refundación del PSUC, que ahora está negociando la creación de un nuevo partido --"un nuevo sujeto político", lo llaman sus usuarios-- en Catalunya, que agruparía a ICV, a Podem y a los Comunes. Hablamos de ese partido, pero también de España, del Procés, de Europa y de nuevas arrugas en el cerebro colectivo de las izquierdas, en estos momentos en los que las izquierdas están viviendo un proceso de gran transformación, como en pocas ocasiones anteriores. En el diálogo, nos salen imágenes futbolísticas. Creo que mola.

El nuevo partido, integrado por ICV-EUiA, Podem y Els Comuns. Minuto y resultado.

Estamos empezando el calentamiento. Las vibraciones son muy buenas. Los jugadores están en el equipo, bien motivados y en un buen estado de forma. Y, ahora, en serio: estamos a punto de lanzar la promotora que va iniciar el proceso hacia una asamblea programática, que haremos el año que viene. Estamos acabando de definir nombres, contactos --queremos que tenga mucho acompañamiento por parte de la sociedad civil--. Hemos creado unas expectativas muy altas, y esto tiene que salir muy bien.

¿Qué culturas hay dialogando?

Probablemente, y para simplificarlo, es el encuentro de dos mundos. El de la izquierda institucional existente, y el de la nueva política que ha emergido a partir de lo que fue el 15M y la reacción social al austericidio. Creo que esos dos mundos se necesitan mutuamente para construir una nueva mayoría de cambio. Necesitamos construir un nuevo bloque político y social, para rehacer un pacto social que está roto, y para ello necesitamos que esos dos mundos confluyan. Desde ese punto de vista, creo que fue muy acertado que Unidos Podemos se presentara conjuntamente en las últimas elecciones. Y que nosotros, en Catalunya, llevemos un tiempo haciéndolo. Y queremos dar un paso más allá, con la creación de un nuevo sujeto político. Es, lo dicho, el encuentro entre esos dos mundos y, en Catalunya, el hecho de que no podamos dejar pasar que también hay una voluntad política de construir una formación política transversal en la cuestión nacional. Un nuevo bloque político y social que desea ser mayoritario en Catalunya, necesita también ejercer de punto de encuentro de las izquierdas independentistas y de las no independentistas, en un mismo bloque que quiera construir ese nuevo contrato social.

¿Por qué ese nuevo sujeto político, que une lo viejo y lo nuevo en Catalunya, no se puede hacer tan ricamente, al parecer, en el Estado?

Yo no distinguiría tanto entre nuevos y antiguos, sino entre nuevos y nuevísimos, en el sentido de que ICV ha sido capaz de dialogar y hacer acción política con las nuevas formaciones de una forma más cómoda, pues había adoptado, desde hace tiempo, prácticas y formas de organización y praxis que lo permitieron. Tenemos formas de democracia interna y de participación muy avanzadas, y eso ha sido una ayuda. ¿Que por qué en Catalunya existe esta voluntad de crear este nuevo sujeto político? Culturalmente, muchos nos referenciamos en aquella izquierda que fue mayoritaria durante el franquismo y el inicio de la Transición, que fue el PSUC. Aquí la izquierda fue capaz de construir, en una etapa larga de la historia de Catalunya, una formación política que fue hegemónica en lo político y en lo social. Y en lo cultural. Y existe la voluntad de recuperar eso. De reconstruir el PSUC del siglo XXI, y eso es lo que nos hace ser más ambiciosos.

¿No hay nada que cruja en este encuentro de culturas políticas?

Hay diferencias de práctica política, y de entender las maneras de participación. De entender la centralidad del trabajo, de cuál es el papel que debe de jugar Europa... Claro que las hay. Pero debemos asumir que, si vamos a construir un sujeto tan grande, vamos a construir un sujeto más contradictorio y plural en su expresión. Creo que será una formación muy grande, pero un mosaico que tendrá muchos colores. No me imagino un partido monolítico y con una expresión muy nítida. 

ICV fue muy criticada desde este mundo nuevo que, desde que el mundo nuevo accedió a las instituciones, parece ser más comprensivo con el paso de ICV por las instituciones. ¿Esto ilustra algo del nuevo partido?

Yo estoy muy orgulloso de ICV, su trayectoria y sus aportaciones, sobre todo en el terreno de la gestión municipal en Barcelona durante muchos años, pero también en el Tripartit de la Generalitat, probablemente, una de las experiencias de gobierno más interesantes que ha tenido Catalunya y que, también probablemente, haya quedado con más mala fama. Pero entendimos que, para ganar, para ser mayoritario, era necesario abrirse a estos movimientos. Yo siempre he dicho que ICV hubiera podido sobrevivir, bunkerizado en un espacio y en sus siglas. Pero seríamos mucho menos útiles a la sociedad. La apuesta, creo que acertada, fue abrirnos para ganar. Es verdad que nos hemos juntado con nuevos movimientos, que eran más ajenos a las instituciones. Y es verdad que, al llegar a las instituciones, la experiencia acumulada de ICV ha sido muy útil. Estamos desarrollando muchas políticas en el Ajuntament de Barcelona que, en parte, son fruto de la experiencia acumulada de ICV. ¿ICV está más reivindicada ahora que antes? No, creo que no es tanto así como que aporta un bagaje útil al nuevo espacio. También es verdad que nosotros, durante mucho tiempo, tuvimos una relación digamos de cooperación, pero también de conflicto, con determinados movimientos que, al haber realizado el paso también a un espacio nuevo, se van solucionando.

 El PSUC, con el PCI, es el único PC europeo autodisuelto, lo que puede explicar cierta importancia intelectual de ICV, cierta autoconsciencia y cierta lectura de la época. ¿Cómo lee las izquierdas ahora que la socialdemocracia no emite, y que las nuevas izquierdas aún carecen de autodefinición? 

Hay una diferencia entre PSUC y PCI y su evolución posterior. EL PCI se adaptó a la retórica de los años 90 y principios del siglo XXI de lo que era la globalización feliz, que es como se pintaba en aquella época. Y eso fue la triste evolución que tuvieron sus formaciones posteriores, hasta el engendro que es el Partido Democrático. Yo creo que el PSUC e ICV no tomaron ese camino. Nunca dejamos de reivindicarnos como anticapitalistas, como ecosocialistas. Lo que hicimos fue iniciar un camino de modernización de lo que habían sido los postulados tradicionales del conflicto capital-trabajo, introduciendo las nuevas expresiones del ecofeminismo, de la ecología política, etc. ICV fue muy innovadora, pero siempre se quiso mantener como una fuerza alternativa a lo realmente existente, algo que el PCI renunció a hacer. Desde ese punto de vista, el PSUC se autodisolvió, pero lo hizo para crear una nueva fuerza que fuera, realmente, contestataria. Durante los 90 y principios del XXI, las izquierdas, como ICV, como IU, pasamos una especie de travesía del desierto, en la que predicábamos en la soledad frente a la aludida globalización feliz. El sistema ahora se ha venido abajo, está en crisis en toda Europa, porque es una consecuencia de la ruptura del pacto social de la postguerra. En el momento histórico actual estamos en la vejación del 45, aquel momento en el que construimos las constituciones sociales del antifascismo en, prácticamente, toda Europa. Y ahora estamos viviendo el 45 completamente al revés. Y eso está haciendo que se hunda el sistema de partidos. Nuestra misión histórica, siempre lo digo, es construir, con lo nuevo, un nuevo bloque político y social, para rehacer ese pacto social. Que no será igual que el del 45, pues tiene muchos más retos. Y más vale que seamos capaces de hacerlo y que nos salga bien, pues lo que estamos viendo en nuestro entorno es que la ruptura del sistema de partidos actual la está aprovechando la extrema derecha. Probablemente, aquí, ha sido frenada por el 15M que, como dice Errejón, sirvió de cortafuegos a que eso pudiera ocurrir, creando una conciencia colectiva de quienes eran los responsables de la crisis, de cómo actuar. Algo que sembró la capacidad de crear un nuevo bloque político para un cambio social. En España, esto se está logrando, pero en otras partes estoy francamente preocupado. Si cogemos Francia, por ejemplo, el malestar social y la indignación los está canalizando, desde hace más de 15 años, el Frente Nacional. Y será difícil que emerja algo nuevo, como ilustra las dificultades para cuajar de La Nuit Debout. Lo digo con toda la crudeza: en Europa, el centro político no va a aguantar los próximos 10 años, no aguanta la crisis social, y emergen polos políticos y sociales capaces de canalizar el malestar de las clases medias y populares empobrecidas por la austeridad, o nos vamos a una situación sumamente peligrosa, en la que la extrema derecha va a avanzar.

¿Cuáles son los referentes y los amigos internacionales de esta nueva formación que se está creando en Catalunya?

No debemos renunciar a hablar con la socialdemocracia. En el Parlamento Europeo hemos creado una cosa que se llama Progresive Caucus, y que agrupa a verdes, izquierda unitaria y toda aquella parte de la socialdemocracia que no quiere estar en la Gran Coalición, que está contra el TTIP, contra el CETA, contra la austeridad. Socialdemócratas belgas, franceses, el corbynismo laborista, etc. Y creo que ese diálogo es importante, y que debe de permanecer abierto. Debemos ser capaces también de intentar ver qué nuevas expresiones en Europa van naciendo. Syriza fue una esperanza, pero, precisamente por ello, se emplearon a fondo para que fuera la gran derrota. Están pasando cosas en la socialdemocracia. Hay crecimiento de partidos interesantes que debemos seguir. Por ejemplo, el Partido Socialista holandés está creciendo muchísimo. La vía por la que se va a construir el nuevo polo en Europa vendrá por dos caminos. Algunos partidos socialistas que vayan a dar un vuelco. Esto es Corbyn. Pero también Costas en Portugal, que contra todo el establishment, decidió hacer el acuerdo que no le dejaron hacer a Pedro Sánchez. Y, por otra parte, debemos ser capaces, desde las posiciones más alternativas, de ir creando movimientos y polos alternativos. Es importante, en este momento, que las posiciones de poder conseguidas, las mantengamos. Tenemos gobiernos que, si tuvieran acompañamiento suficiente, podrían ejecutar un cambio en Europa, como son los gobiernos griego, portugués..., tenemos que estar pendientes con Corbyn en Reino Unido, y nosotros, en España, hacer los deberes y derrotar a Rajoy y ganar un gobierno. De cara a 2019 también sería importante no volver a presentarnos como nos presentamos en las elecciones europeas. Debemos crear un gran polo antiausteridad en Europa que vaya unido. Tenemos tres años para hacerlo.

Las nuevas izquierdas, en las municipales, se presentaban como rupturistas, algo que, tal vez, posteriormente se ha ido matizando. ¿El nuevo partido sería rupturista?

Debe serlo. Está en discusión. Pero el nuevo sujeto político debe de ser republicano, autodeterminista, algo que no puede ser de otra manera. Pero, sobre todo, debe tener vocación mayoritaria, y tener cultura de gobierno. Estamos gobernando la capital de Catalunya, y esto nos da un empuje para demostrar que somos capaces de cambiar la vida de la gente desde las instituciones. 

Las relaciones con Podemos, que no Podem, ¿cómo son?

Buenas. Pablo Iglesias siempre ha entendido que en Catalunya debe haber un sujeto autónomo y propio. En eso, además, está todo inventado. El PSUC fue el único partido no estatal, miembro de la Internacional Comunista. Vamos a ir al modelo de lo que siempre ha sido la izquierda catalana: soberana y autónoma, y con actividad propia en Europa. Como el PSUC, como ICV y como será el nuevo sujeto. Con Podemos es una relación fraternal desde el reconocimiento de la soberanía de cada uno.

España: la ventana del cambio --la demanda de autodeterminación, si bien no se llamó así, en Catalunya, y el 15M--, ¿se está cerrando?

No lo creo. El gobierno de Rajoy es una salida en falso a una crisis constitucional de caballo, que está por resolver. Los dos grandes partidos han decidido hacer un gobierno, como si nada hubiera ocurrido en este país, y sin querer afrontar las tres crisis centrales que tiene el país: su crisis social, también de caballo, su crisis territorial y su crisis democrática, con unas instituciones absolutamente desprestigiadas por la lacra de la corrupción. Con la salida en falso se ha intentado simular que estas crisis no existían, pero el cambio de partidos en España es imparable. No creo que se haya cerrado la ventana de oportunidad. Esas crisis tendrán que afrontarse. Lo que sí que es verdad es que vamos a tener que ver de qué manera hacemos oposición y construimos el cambio. Y eso pasa por ver lo que ocurre en el PSOE. Hay dos escenarios: PSOE toma la vía que parece que va a tomar, que es la de muleta del régimen y del Gobierno del PP, lo que nos llevaría a Unidos Podemos a llevar la alternativa más en solitario; o el PSOE se implica en un gobierno de cambio, por lo que habrá que dialogar. Preferiría esa segunda opción. Pero eso va a depender de lo que pase en el PSOE. El cambio está por producirse aún en España. No creo que la oportunidad esté cerrada.

¿Comparte que, a pesar de la gravedad de las tres crisis que señala, el Régimen está muy tranquilo en las instituciones? ¿Lo nuevo parece no desequilibrar las instituciones? ¿Qué falla?

Debemos ser capaces de estar conectados a la calle y a las movilizaciones. Pero también debemos ser capaces de hacer mucha acción institucional. Es verdad que tenemos una oportunidad en el Congreso para debilitar el marco institucional blindado. Lo que ha ocurrido esta semana --aprobación de la proposición de ley para subir el salario mínimo, que difícilmente podrá ser frenada por el Gobierno-- es un indicio. Creo que es acertada la reflexión que hace Pablo Iglesias: no podemos convertirnos en un grupo parlamentario, debemos seguir siendo algo más. Creo que las instituciones son una ventana de oportunidad, también.

Procés. ¿Se debe de jubilar o la nueva izquierda debe meterse y prolongar el partido?

Hay una cosa que se debe decir de forma clara. El partido de Catalunya se juega en el marco de la crisis constitucional del Estado, no se juega a través de la unilateralidad, ni de buscar apoyos en Europa, que no encontraremos. La hoja de ruta actual no es viable, y pretender que no hay que jugar la partida constitucional en el Estado es un error. Lo que tendrá que hacer Catalunya, tarde o temprano, es volver a un gran acuerdo a favor del referéndum, que aglutine grandes mayorías, sociales y políticas. Y, a partir de ese acuerdo, ir a jugar la partida al Estado. Esto, los vascos lo han entendido muy bien. El PNV sabe perfectamente que estamos en la apertura de una crisis constitucional en España, y lo que pretende es blindar sus privilegios en el marco de estos posibles cambios constitucionales, porque ahí es donde se juega la partida. 

No obstante, lo sexy en Catalunya es ofrecer una salida al problema catalán cada 18 meses. Y parece que eso cautiva al mercado. ¿Cómo se puede competir con esa tendencia?

La dinámica real es diferente. En el fondo, los estados mayores de ERC y CDC son bastante conscientes de lo que he dicho antes. Pero como hay una competencia, entre ERC y CDC, para ver quién hegemoniza el nuevo espacio soberanista en Catalunya, esto prolonga la carrera hacia ningún sitio, para que no termine nunca. Pero es evidente que, en algún momento, alguien deberá decir que recuperar la unidad para el derecho a decidir, y jugar la partida de la crisis constitucional española, es lo que tenemos que hacer.

El partido de las tres crisis se juega en Europa. Y no sabemos dónde está el campo. Ni la pelota. No obstante, y sabiendo que lo importante sucede en otro sitio, ¿se atreve a pronosticar la crisis política española? ¿En qué momento se irá todo, ejem, al pedo?

Es difícil de prever, la verdad. Pero me imagino que, en algún momento, las tres crisis que he señalado deberán afrontarse. No sé hasta qué punto PSOE y PP están preparados para ello. Me imagino un escenario, tal y como están las cosas ahora, en el cual el PSOE, como partido tradicional de canalización del voto popular mayoritario en España, seguirá en crisis, y el PP lo va a tener muy difícil en el Gobierno, pues el crecimiento que hemos conocido en los últimos tres años se están ralentizando, y la crisis social va a continuar. No sé hasta qué punto los dos grandes partidos van a poder conservarse como baluartes del régimen a medio plazo, de manera que la nueva realidad política y social española acabe traduciéndose en un nuevo mapa constitucional, que es lo que hasta ahora no ha ocurrido.

A Europa, en ese sentido, ¿le importa un pepino lo que pase en España/su forma de Estado?

España es la cuarta economía de Europa. Y sí, le importa. Esto es poco conocido, pero Europa y, particularmente el BCE y Berlín y Bruselas, invirtieron mucho en derrotar a Tsipras, por el miedo a lo que ocurriera en España. Cuándo hablabas en privado con los griegos, te lo trasladaban. La dureza empleada con ellos era porque no querían un supuesto éxito griego que se trasladara a una victoria de Podemos, que acelerara el cambio en España. En Europa han estado muy preocupados en los últimos años, y han estado ayudando a Rajoy todo lo que han podido. Rajoy ha incumplido todas las metas de déficit de los últimos años, le han dejado gastarse el dinero en año electoral, le han dado todo el oxígeno posible. Esto es lo que han pensado a corto plazo, no sé si han pensado una solución a largo plazo a la crisis constitucional española. También es verdad que los líderes europeos de los últimos años se han caracterizado por no tener ninguna visión a medio o largo plazo. Me da la sensación de que hacen regate corto.

Autor >

Guillem Martínez

Es autor de 'CT o la cultura de la Transición. Crítica a 35 años de cultura española' (Debolsillo), de '57 días en Piolín' de la colección Contextos (CTXT/Lengua de Trapo) y de 'Caja de brujas', de la misma colección.

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4 comentario(s)

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  1. Jesús Díaz Formoso

    Mariona, gracias por la info

    Hace 4 años 4 meses

  2. Mariona

    Urtasun forma parte de las élites catalanas. Su abuelo y su padre estaban bajo el ala del franquismo y tenían una empresa con miles de trabajadores. Vamos, que el chaval es rico y ha podido estudiar en las mejores escuelas e irse al extranjero a estudiar para ser diplomático. No es ninguna verguenza ser rico, pero Urtasun en las entrevista iba de precario y eso sí que no. Estoy cansando de estos niños de papá que se disfrazan de pobres. Además, Urtasun es el niño mimado de La Sexta aunque en las elecciones europeas quedo penúltimo en CAT. Lo están promocionado de una manera destacada mientras silencian a políticos que obtuvieron el doble de votos. Urtasun es el último producto fabricado y el elegido para substituir a ese profesor de ESADE llamado Coscubiela.

    Hace 4 años 4 meses

  3. Lector

    El primer ministro portugués es Costa, sin "s"

    Hace 4 años 4 meses

  4. Jesús Díaz Formoso

    Gracias por esta BUENA entrevista. Una especie de oasis en el desierto en que el podemismo del Núcleo Irradiador de las JONS está convirtiendo a CTXT. Es una lástima –o un revelación- la ausencia de debates, comentarios o feedbacks de lectores y entrevistado. Quizás me equivoque y hoy, la calidad se mide por la capacidad de hablar o escribir mucho y no decir nada. De lo mucho que se dice aquí, me quedo con la frase de cabecera: “No debemos renunciar a hablar con la socialdemocracia”. Y, considerando esta cuestión esencial para nuestro futuro inmediato, me alarma y preocupa el silencio de los lectores. Necesitamos conversar para encontrarnos. No soy Socialdemócrata; me ha costado mucho llegar a plantearme una “colaboración” del Socialismo con la Socialdemocracia. Pero a la vista del páramo yermo que es la política de este milenio, no cabe despreciar ninguna herramienta que permita avanzar en por la senda que lleva a la Sociedad sin clases, en la que el Estado carecería de razón para existir. Si dejamos de considerar a la Socialdemocracia un fin en sí misma, sino un mero vehículo que nos acerca al Socialismo sin revoluciones ni revolucionarios con pretensiones de casta permanente, y asumiendo que la socialdemocracia es la opción mayoritaria en España, posibilitaría tal entendimiento, por ejemplo, NACIONALIZAR EL SISTEMA ELÉCTRICO y por tanto un aspecto esencial de la actividad económica, nos llevará a los aledaños de una Sociedad Socialista (planificación). Y esto se puede lograr con relativa facilidad. : El ejemplo es concreto. ¿Es preferible nacionalizar el sector eléctrico o dejarlo como está? En estos momentos resulta evidente que el Parlamento debería legislar sobre el Sistema eléctrico nacional, NACIONALIZÁNDOLO. En 9 meses, sólo 3 de las 5 eléctricas del Oligopolio, han obtenido –a nuestra costa- 27.000.000.000 de euros. Hemos de recortar 8.00.000.000 de euros; recortes que en lugar de salir de nuestra sangre y entrañas, con dolor, podrían salir del Oligopolio eléctrico. ¿Algún Socialista en el Congreso? // No es reformismo el pretender mejorar, siempre que la lucha continúe. Otra cosa, con todo el cariño, entiendo que es Inmovilismo. En España no hay mayoría Socialista; creo que es un hecho. Pero avanzando en el camino, la encontraremos, no me cabe duda. Planificación económica es Socialismo; puede ser, más bien (los globalistas también planifican la economía; pero lo hacen contra nosotros). Es el camino que se hace al andar. Parado no llegas a ninguna parte. Bueno, si; a la desesperación. Que nos lleva al algoritmo del que cuanto peor nos vaya a todos, mejor les irá a los revolucionarios sistémicos, que obtienen votos de nuestra desesperación, que difícilmente será crítica. Eso es Unidos Podemos: "inmovilismo dinámico". Si la socialdemocracia no es el camino hacia el socialismo (no el objetivo, sino el camino, insisto), entonces, ¿cuál será? ¿La insurrección armada (de tirachinas contra misiles)? ¿Quizás votar por Podemos y su neoliberalismo de las JONS? Qué fácil es criticar sin proponer. Tan fácil como estéril. Algo así como la dieta del zumo de pomelo ¡¡ALCANCE EL SOCIALISMO EN DIEZ CÓMODOS PASOS, HACIENDO CLICK DESDE EL SOFÁ!! ¿Tenemos alguna idea de cómo se está educando -desde hace años- a los niños? ¿Cuáles son los valores en que están inmersos? ¿Socialistas, quizás? (aclaro que conozco bien casos en que me consta que sí; pero para la inmensa mayoría es trágicamente distinto). Si tenéis hijos, ¿cómo hacéis para que lean? Porque en menos de una década, serán quienes, con sus votos, decidan nuestro futuro. Insisto, ¿qué otra propuesta es posible? ¿Ni siquiera interesa el debate?

    Hace 4 años 4 meses

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