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Boaventura de Sousa Santos / sociólogo

“La Europa defensora de los derechos humanos es un mito romántico”

Amanda Andrades / José Luis Marín 23/03/2016

<p>Boaventura de Sousa Santos en su visita a Madrid el pasado 15 de marzo.</p>

Boaventura de Sousa Santos en su visita a Madrid el pasado 15 de marzo.

J.L.M.

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Boaventura de Sousa Santos (Coimbra, 1940) nació en una familia obrera. Fue, según ha contado él mismo, de los primeros de esa clase en acceder a la Facultad de Derecho de la Universidad de Coimbra, santuario de las élites en aquella época. Tal vez por eso su larga carrera académica y activista ha estado vertebrada por la necesidad de ir más allá del conocimiento oficial. Tal vez por eso esa curiosidad insaciable por los “otros” que articula su trabajo.  

De Sousa está cansado. Se nota en el arrastrar de las palabras de su portuñol, construido entre su Portugal natal y su Latinoamérica, en donde ha realizado numerosas investigaciones y acompañado múltiples procesos de participación política de los excluidos. El catedrático emérito de Sociología y director del Centro de Estudios Sociales de la Universidad de Coimbra lleva dos días en Madrid y ha pronunciado dos conferencias en el ciclo Máquinas constituyentes: poder constituyente, biopolítica, democracia (14 y 15 de marzo), organizado por el Museo Reina Sofía y la Fundación de los Comunes. Y, sin embargo, a pesar de la fatiga, sus neuronas parecen no descansar ni un segundo.

Los pensamientos de De Sousa tejen una red de experiencias de luchas y aprendizajes de derrotas en múltiples lugares del planeta. Conectan lo que ocurre en los distintos sures del mundo, lugares no geográficos, sino “epistémicos antiimperialistas”, lugares en los que habitan los refugiados y los migrantes, esos a los que no consideramos “tan humanos como lo somos nosotros”, pero también los “europeos de segunda”: griegos, portugueses y españoles, muchos de los cuales, sin embargo, dan la espalda a los que huyen de la guerra y la pobreza. Indiferencia fruto de una línea de separación muy profunda. “Nuestro pensamiento abismal nos divide de una manera total, su sufrimiento no es el mismo que el nuestro”, explica este intelectual que no desea estar en la vanguardia, sino en la retaguardia, según cuenta.

La charla con este pensador referente del altermundismo y  participante destacado del Foro Social Mundial no fluye en una línea recta como “la historia de los vencedores”, sino que caracolea como las estrategias de los vencidos, pero siempre tiene un nexo de unión, la denuncia de las ausencias creadas por los discursos hegemónicos. Ese ocultar lo que existe, pero es “producido como ausencia”, el colonialismo, la exclusión, la condena de los otros a la “subhumanidad”. Ese mecanismo que, según De Sousa, ha permitido a Europa crear un “mito romántico” que la convertía en un lugar de defensa de los derechos humanos. Un mito que era posible porque “la Europa de después de la guerra tenía el control de las personas que quería para trabajar. Con los refugiados de ahora ya no es posible controlar, es demasiada gente. Entonces todos los tratados, que la UE debía cumplir, se convierten papel mojado”.

Dos de los ejes de su trabajo son lo que usted ha denominado sociología de las ausencias y epistemología del sur, ¿en qué consisten?

Las epistemologías del sur son un proyecto para valorar y validar los conocimientos nacidos de la lucha de grupos sociales que han sufrido sistemáticamente las injusticias, las discriminaciones, las exclusiones del capitalismo, el colonialismo y el patriarcado. Normalmente, nuestros conocimientos, los valorados, por ejemplo, por las universidades, son los de los vencedores. Nuestra historia, la que se cuenta en las escuelas, es la contada por los vencedores. Los vencidos nunca contaron la historia. Las epistemologías del sur pretenden demostrar que la comprensión del mundo es mucho más amplia que la occidental y que el pensamiento occidental produjo una línea abismal que dividió las sociedades entre metropolitanas, las visibles, y las coloniales, las que no cuentan, las invisibles. Esto llevó a que se produjera todo un vastísimo campo de ausencias. Talcott Parsons, un grandísimo teórico, escribe una historia y una teoría general de la sociedad americana sin casi mencionar la esclavitud, cuando ésta fue absolutamente estructural en la formación de los Estados Unidos. Lo ausente existe. Simplemente es producido como ausencia.

¿Y hoy en día?

Lo vemos con los refugiados, son subhumanos, no tienen derechos. No nos sentimos, digamos, muy horrorizados con lo que les pase porque, en el fondo, están del otro lado de la línea. No son tan humanos como lo somos nosotros. Tienen más deberes que derechos. Nosotros siempre convertimos a parte de la humanidad en inferior. No hay concepto de humanidad sin deshumanidad. Las mujeres han sido víctimas de esto; también, los trabajadores; y obviamente, los pueblos colonizados, los gitanos, los judíos. Mi trabajo consiste en rescatar ese conocimiento de las luchas contra el capitalismo, pero también contra el colonialismo y el patriarcado. Tenemos movimientos feministas, anticoloniales, antirracistas, sindicales, pero esta división nos tiene perdidos porque la dominación junta siempre.

¿Es sistémico?

Por supuesto. Y además basa su poder en dividirnos, en fragmentarnos.

Habla usted de los refugiados como pertenecientes a la categoría de los no humanos, de los olvidados. ¿Cómo hemos llegado hasta esto?

Es la historia del colonialismo europeo que tiene cinco o seis siglos y que  se repite en ciertas ocasiones. Siempre es la misma manera de crear rápidamente invisibilidad. A Turquía durante mucho tiempo se le decía que no podía entrar en la UE porque era musulmán y en Europa había valores cristianos. Ahora el momento en que puede hacer el servicio de crear un inmenso depósito de refugiados, e impedir que los que están del otro lado de la línea crucen la frontera que divide el ser (europeo) del no ser, se permite que los turcos vayan a ser europeos, si mantienen encerrados en su país el no ser de los refugiados. Se crea una línea abismal que les excluye.

¿Ese ser o no ser (europeo) funciona también dentro de Europa?

Dentro de Europa se hace también con los griegos, con los portugueses y muchas veces con los españoles. Hay la idea de que hay europeos de primera clase y de segunda. Y estos últimos no valen la pena, no deberían de ser. Están aquí por un favor. Por eso, las políticas no tienen el mismo significado. Cuando Grecia pide solidaridad a Europa para que le ayude a pagar la deuda, Alemania dice que es una cuestión de los bancos y que  no pueden ayudar. Ahora tenemos la venganza, los refugiados no quieren quedarse en Grecia. Quieren ir a Alemania, que tiene un problema y pide el apoyo de Europa. Al tener más poder que Grecia impone ese apoyo. Y además tiene la solución, utilizar a Turquía. Pero tampoco la lógica europea que debería de haber existido para la deuda griega se está utilizando para los refugiados. Los del Este no quieren refugiados, Austria cierra fronteras. Vivimos el fin de un proyecto.

¿Todos estos movimientos responden a algún interés? ¿Por qué se da ese tratamiento y no otro?

Se basa en una idea muy vieja de Europa, debido a toda su tradición colonial, la del nosotros y ellos. Los ellos no tienen los mismos derechos. Durante muchos siglos Europa logró mejorar la vida de sus obreros y de sus mujeres, pero ¿con qué? Con todas las rentas que venían de las colonias, del saqueo de los recursos naturales. Al inicio del siglo XIX en Europa emergía un derecho laboral que protegía a los trabajadores. En ese mismo momento, en el otro lado de la línea, en las colonias, era derecho penal, trabajo forzado. Esta dualidad es tan abismal que la gente no la ve, parece que nuestros derechos humanos son universales, pero están en vigor sólo acá. Del otro lado de la línea, no. Por eso, trabajo por un pensamiento postabismal que busca incorporar a todos. Por eso, estoy a favor de fronteras abiertas para los refugiados. Supondría un cambio enorme dentro de Europa, sería una manera de responder a una injusticia histórica. Y no sería tan dramático como la gente piensa. Portugal en 1975 tenía nueve millones de habitantes. En pocos meses, después de la descolonización, regresó medio millón de colonos y se integraron por las aldeas, los pueblos. Si hubiera voluntad política, sería posible porque los ciudadanos quizás mostrarían esa solidaridad. Simplemente nuestro pensamiento abismal nos divide de una manera total, su sufrimiento no es el mismo que el nuestro.

Hay quienes defienden, sin embargo, que los refugiados y/o migrantes no son integrables.

Hay que ser saber primero qué es lo integrable. La integración puede ser autoritaria o solidaria. Si tú defines los términos en los que quieres que la gente se integre, por ejemplo, tienes que conocer la historia de España, aunque ésta sea totalmente ofensiva para ellos porque dice cosas horribles de sus ancestros, esa es una integración autoritaria, excluyente. La incluyente es aquella que cambia las condiciones de inclusión junto con los grupos que entran. Por ejemplo, los grupos y organizaciones de migrantes de Bolivia y Ecuador tienen el derecho de contribuir para cambiar la historia y que los héroes no sean sólo los españoles, sino también los indígenas que lucharon ellos. Ahí la integración ya sería más inclusiva. La integración es básicamente la idea de poder representar el mundo como tú lo ves. Si se representa el mundo en el que vivimos como nuestro, podemos cambiar las cosas, podemos unirnos y organizar partidos, movimientos sociales. Ahora, si, por ejemplo, vienes de Senegal y te dicen eres subdesarrollado o te integras aquí o nada, no tienes autoestima para representar el mundo como tuyo y, por eso, tampoco puedes transformarlo de acuerdo a tus aspiraciones.

Parece que Europa está fallando ahora como si antes a lo largo de su  historia hubiese sido siempre un baluarte de los derechos humanos…

Hay un mito romántico en el que Europa era un lugar de defensa de los derechos humanos. Es un discurso hegemónico que no permitía ver lo que se estaba dejando fuera. Con la crisis, el terrorismo, etcétera se ha visto que esta idea romántica no ha tenido nunca razón de ser. Existía porque la Europa de después de la guerra tenía el control de las personas que quería para trabajar. Con los refugiados de ahora ya no es posible controlar, es demasiada gente. Entonces todos los tratados, que la UE debía cumplir, se convierten en papel mojado. Los tratados de asilo dicen que nunca debe haber una deportación colectiva, y están deportando. Ha habido una idea de Europa como la imperialista buena. Por ejemplo: Israel destruía Palestina y la UE llegaba y reconstruía. Ahora las cosas son distintas, porque Europa tiene un problema. Tal vez si el capitalismo financiero no hubiese logrado destruir la autoestima de griegos, portugueses, españoles y fomentar la extrema derecha, la crisis de los refugiados hubiese sido resulta de mejor forma, con unos ciudadanos europeos con más confianza y menos temor.

¿Es un signo de agotamiento de un modelo político que colapsa?

La UE es un proyecto de paz y solidaridad en una Europa brutalmente golpeada por la guerra. En los sesenta y en los setenta aún había gente que recordaba el conflicto. Por eso se creó una Europa de paz. La generación siguiente no tiene idea de ese pasado. Así, con la presión del globalismo financiero, se volvió a lo  de siempre,  al egoísmo estructural del capitalismo. Mi éxito será más grande cuanto más grande sea tu fracaso. Y no al contrario.

¿Las relaciones norte-sur se repiten también en la periferia?

Claro. El sur de las epistemologías del sur no es geográfico. Es epistémico, antiimperial. En el sur obviamente también hay mucho norte. Si vas a Sao Paulo, sus élites no son sur, son norte. A veces, más nortistas que las del norte. La élite egipcia hasta hace poco tiempo iba al barbero a Londres. Australia es norte, a pesar de estar en el hemisferio sur, pero tiene un sur, el de los pueblos indígenas que fueron masacrados y casi exterminados. En Marruecos la estructura de poder no es un sur antiimperial, al contrario, es un lacayo del colonialismo europeo que trueca algunas ventajas, sobre todo para el Rey, a cambio de hacer el trabajo sucio de contención de los saharauis.

¿Y dentro de la Unión Europea también hay sures y nortes?

Sí, tenemos otras formas de colonialismo interno. Hoy se habla mucho, por ejemplo, de eso en España. La semana pasada estuve en Barcelona y la gente hablaba no de dependencia o independencia, sino de que debería de haber formas de autonomía que no están por ahora consagradas debido a las soluciones que se dieron en la Transición. Por eso hablamos de colonialismo interno, naciones sin Estados: gallegos, vascos, corsos... Pero también vamos a asistir a otras formas de colonialismo interno, Estados sin Estado, como Grecia, Portugal o mañana, España. Estados controlados por un protectorado alemán que domina nuestra política económica, de la que no podemos salir fácilmente. Lo estamos intentando, pero es un proceso histórico largo.

Usted habla de que nos enfrentamos a un poder dronificado, ¿qué es esto?

La palabra dron tiene hoy una imagen suave. Te dicen, por ejemplo, que los paquetes de correo pueden repartirse con drones. Pero nació como una tecnología de guerra. Y es de esta tecnología de lo que hablo. Son las posibilidades de unos instrumentos bélicos con alta capacidad de matar, no tripulados y manejados a distancia. Ahí existe la posibilidad de un poder que se quiere afirmar como invencible. No tiene que arriesgar, que negociar, porque no hay nada que negociar. Destruye y ya está. Es un poder que se afirma como invencible y que, por eso, tiene la dinámica de desarmar cualquier alternativa. Empezó con Margaret Thatcher en los ochenta y su “there is no alternative”. Se han creado formas de poder que quieren mostrar que no hay alternativa, como los drones financieros. En estos momentos no tenemos ninguna manera de controlar una decisión especulativa en contra de un país, de un día para otro deciden que te liquidan. Así fue con Grecia. Y no tienes capacidad de respuesta. El daño es inmediato. Son unos asesinos. Además, estas gentes que son de buenas familias, cuidan de sus hijos, son religiosos, etcétera, cuando están enfrente de la pantalla de la televisión son psicópatas, si pueden destruir Grecia, lo hacen y si pueden aumentar las tasas de ganancia de la deuda griega, las aumentan.

¿Y las resistencias?

Vamos a ver, por ejemplo, nuevas formas de guerrilla. No las militares, a las que estábamos acostumbrados, sino informáticas o gente como Snowden o Assange. Ni el Estado Islámico es inmune a eso. La idea de poder invencible no existe en la dimensión humana. Hay que ver dónde están las brechas para entrar con una gran concentración tecnológica. Es, si quieres, otra versión de la teoría del foco de Regis Debray o el Che Guevara. O sea, creas un punto para poder hacer un ataque fuerte y decisivo a tu enemigo. No tienes que preocuparte de crear hegemonía o de ser conocido. Muchas de las lógicas que existen hoy tienen estas características. Son gente que no está conectada con movimientos sociales. Assange sí lo estaría un poco, con el movimiento de software libre, pero Snowden es un hombre que estaba dentro del sistema y que vio tanta locura que decidió pasar la información. Vamos a ver más casos de esto en el futuro.

¿Los Estados desaparecen y aparecen nuevas formas de poder?

Sí, el Estado fue durante mucho tiempo el soberano y el centro del poder legítimo. Había un poder constituyente, que era el pueblo, aunque nunca se supo muy bien qué era el pueblo --¿eran todos? ¿las bases populares? ¿los oprimidos?-- y éste constituía al Estado y le obedecía. Esa era la idea moderna del Estado. Pero en los últimos 40 o 50 años, se ha visto que todos los países pueden ser soberanos, pero unos son más soberanos que otros. Después surgieron organizaciones internacionales, como la ONU, que crearon la Declaración Universal de los Derechos Humanos y otras que limitan el poder de los Estados. Y después llegaron instituciones transnacionales, como la OMC, el FMI o el BM con prerrogativas para imponer a los Estados sus políticas de  ajuste estructural que en Europa llamamos austeridad. El poder constituido desaparece, y sólo tendría alguna utilidad si volviera a ser constituyente, si los Estados del sur de Europa el día de mañana tuvieran algún poder para ir a Bruselas y reclamar otra UE. Por ahora esto no está ocurriendo y los Estados están siendo francamente desplazados en su soberanía. Por ello, surgen también las autonomías con más fuerza. La centralidad del Estado fue debilitada y abrió espacio para las autonomías. No solamente aquí, también en América Latina.

En España en 2011 hubo una gran movilización social, el 15-M, cuya concreción política, para algunos, es Podemos y/o las confluencias municipalistas que han entrado en la esfera institucional. Usted defiende la necesidad de vincular la democracia representativa con la participativa. Parece complicado…

Fue la gran novedad y en lo que aprendimos más de América Latina. Esta vía no está agotada. La gente quiere participar y se siente a veces triste porque las expectativas de participación se ven frustradas debido a la urgencia de las elecciones: los líderes políticos son pocos y sólo van a los mítines y no a trabajar con los círculos de ciudadanos, con las asambleas. Hay una gran voluntad de participar en la política, la gente piensa que puede ser importante su participación, y no está aún completamente desilusionada. Está un poco frustrada, porque quizás tuvo demasiadas expectativas. Estas nuevas formas de partido son muy jóvenes, no tienen ni cinco años de existencia. Hay que ir despacio y seguirlos con mucha atención. Puede pasar que los nuevos partidos de movimiento se transformen en viejos partidos sin movimiento. No me parece, sin embargo, que pueda ocurrir fácilmente en un periodo de tanta contestación social y de tanta agresividad de las élites. No sólo en España, también en Portugal con comisarios de la UE que nos visitan todos los días y nos dan órdenes. O en las calles de Brasil. O Macri, que tiene a ejecutivos de la banca como ministros. Gobierna el capitalismo financiero internacional.

¿Cómo se articulan mecanismos para que en esa participación realmente puedan entrar los excluidos?

Los que más necesitan participar son muchas veces los que menos pueden. A veces, ni siquiera son invitados. Cuando lo son, no es fácil que vengan. No tienen las condiciones para ello y, sobre todo, saben que no van a discutir en sus propios términos sino en los adecuados para la gran mayoría blanca, o mestiza, que discute la política de un país. Participan cuando ven que su cultura cuenta, que es protegida y se articula con otras en lo que llamo traducción intercultural. Cuando no es benevolencia filantrópica, sino enriquecimiento de la cultura europea.  

Algunos sectores de la izquierda plantean la necesidad de un proceso constituyente en España. ¿La solución de los problemas pasa por ahí?

La Constitución está bloqueada. Fue una constitución negociada, pero con algunas imposiciones del bando militar que eliminó muchas posibilidades de las naciones internas para ser consagradas. En  el momento en el que el bipartidismo entra en crisis y la UE ya no es una referencia, todo se fragiliza y las naciones reivindican su lugar. Este problema ya no se va a poder resolver sin un proceso constituyente. Pero no pienso sólo en procesos constituyentes en los países porque también necesitamos a la UE para avances como la regulación de los mercados financieros. Si no, todo va a ser un desastre. Los procesos constituyentes tienen un riesgo, permiten radicalizar la política sin hablar demasiado de capitalismo,  de colonialismo y de patriarcado. Quizás se hable de las  autonomías, pero de los otros, de los inmigrantes, los gitanos. ¿Van a estar presentes los movimientos de resistencia?

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Amanda Andrades

De Lebrija. Estudió periodismo, pero trabajó durante 10 años en cooperación internacional. En 2013 retomó su vocación inicial. Ha publicado el libro de relatos 'La mujer que quiso saltar una valla de seis metros' (Cear Euskadi, 2020), basado en las vidas de cinco mujeres que vencieron fronteras.

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1 comentario(s)

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  1. itnas

    Intentando otra Europa, https://www.youtube.com/watch?v=iPtlVrj9fnA&feature=youtu.be . Saludos.

    Hace 5 años

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