Miguel Ángel Fernández Ordóñez (Madrid, 1945) ha escrito un libro (Economistas, políticos y otros animales. Cómo acabar con las políticas que frenan nuestro progreso. Península). MAFO, gobernador del Banco de España entre 2006 y 2012, quiere hablar de su libro. Lo deja claro desde antes de encender la grabadora. Tan claro como que tiene pocas ganas de entrevista. “Empecemos, que así acabamos antes”, dice nada más estrechar la mano. Las cuatro entrevistas que concedió la semana pasada le han puesto, una vez más, sobre aviso. Pero ha escrito un libro, toca promocionarlo. Se enciende la grabadora. 

En algunas partes del libro se muestra usted extremadamente crítico. Habla de sectarismo, de gente con falta de preparación, de que trabajó con material obsoleto. ¿Hay algo de ajuste de cuentas?

Mire, si quiere le explico el libro. En mi caso, son 44 años de servicio público, y he estado muy reticente a escribir memorias, porque eso significa contar lo que ha hecho uno bien, y además las memorias buenas son las de gente que escribe bien, como Churchill. 

Pero se me ocurrió explicar qué podemos hacer de cara al futuro, ver lo que otros países están haciendo mejor para aplicarlo. Eso España lo ha utilizado muchísimo, por ejemplo, en el Plan de Estabilización, y tuvimos un desarrollo durante el franquismo espectacular. Durante la Transición también, y creo que han sido 30 años espectaculares. 

Es complicado decir eso en tiempos de 21% de paro, tras un rescate bancario y aún sin salir del todo de una recesión profunda que empezó en el verano de 2007…

El problema es que en términos de productividad no mejoramos. No creo que el objetivo sea parecernos a Estados Unidos, porque Europa de alguna forma paga unos costes por no dejar a la gente tirada en el camino. Son economías menos productivas, con más impuestos, pero son más productivos que España. 

En este libro cojo políticas, como la laboral, que es la que más me preocupa. En tiempos mejores tenemos un 10% de paro y en los malos un 26%, y esto ya se ha repetido tres veces. ¿Qué es lo que hacen países como Dinamarca, Austria, etc? Han hecho reformas, un sistema de financiación a la solidaridad distinto… que aquí no se hace. En infraestructuras, todos lo que lo están estudiando dicen que hemos gastado un disparate en Ave, y sin embargo necesidades más útiles no se cubren. Con el tema eléctrico, no es que estemos peor que en otros sitios, pero aquí ha acumulado un déficit de 28.000 millones de euros. Mi pregunta no es qué hay que hacer sino por qué no hacemos lo que hay que hacer. 

Usted ha mencionado la palabra sectarismo de mi libro, porque en uno de los capítulos hablo de cómo el sectarismo del PP nos llevó a tener que pedir un rescate, magnificando el desastre de Zapatero. Veo cómo los políticos tienden al populismo, al sectarismo, cómo los medios de comunicación lo refuerzan porque dan mensajes simples, cómo juegan los intereses particulares, lo de esos otros ‘animales’ que no son los economistas. Esto es una jungla. 

¿Acaso los medios tenemos parte de culpa de lo que ha pasado? Porque si alguien ha quedado en solfa son las instituciones supuestamente independientes. Usted gobernó el Banco de España desde 2006 hasta 2012….

En otros países hay políticos populistas y medios populistas, pero tienen instituciones que obligan a analizar, a debatir y a estudiar las políticas, en la relación con los órganos independientes, que también es otra cosa que ha sacado todo el mundo: el Ministerio (de Economía) no haciendo caso de la supervisión del Banco de España, porque lo quiere hacer él, y resulta lo que resulta. 

Si cambiamos algunas cosas, el país mejorará. En definitiva, que esto es el libro y resulta que todo el mundo habla de las críticas al señor De Guindos. Pues bueno, qué le vamos a hacer.

Volvamos a las instituciones, aunque habla de ello todo el mundo. Parece que se cumple esa teoría italiana, ‘Todos culpables, ningún culpable’. Se ha echado en falta autocrítica, especialmente en su caso...

Yo soy absolutamente crítico con cómo se hicieron algunas políticas que llevaron a la burbuja, y otros no. La crisis tiene muchos componentes, pero la parte más visible es una recesión y un montón de gente en paro, una serie de entidades que quiebran… bueno, al final no quiebran, porque se les ayuda, porque la quiebra es peor. La imagen de quiebra de Bankia fue un desastre para este país, se podía haber arreglado como con las otras 35 cajas, con más dinero.

Entonces el rescate habría sido más caro. 

El problema fundamental es que se van acumulando desequilibrios que se producen justamente en la fase en que no pasa nada, cuando España va bien, se consigue trabajo, no hace falta estudiar, hay crecimientos del PIB mejor que en el resto de Europa… la primera lección que debemos aprender es que el cuidado hay que tenerlo cuando las cosas van bien. 

¿Y la autocrítica? Desde su salida del BdE no ha dado explicaciones, y su institución no ha sido precisamente ajena a lo que ha pasado…

Como gobernador del BdE llegué en 2006, vino la crisis, vino Lehman Brothers y me tocó enterrar a los muertos. Lo que se descubrió es que la regulación prudencial era realmente pésima. Cuando me achacan la falta de autocrítica podría echar la culpa a mis antecesores, pero los defiendo. El BdE aplicó una regulación que era mala, que no sólo no impidió la crisis, sino que hizo que la crisis costara mucho. Se exigía a los bancos un 2% de capital, y cuando llega la crisis eso no es nada. Eso se ha subido ahora hasta el 8%. 

Creo que al BdE se le ha hecho un desprecio intolerable, porque aplicó lo mismo que los demás e hizo cosas que los demás no hicieron y estaban bien, como las provisiones anticíclicas. ¿Eso paró la crisis? No, pero hizo que costara menos. Y ahora todos los países lo están copiando. Otra de las cosas que hizo fue evitar que las entidades hicieran productos tóxicos, sus bancos han pagado por hipotecas, no por tener estos productos. Muchos bancos europeos se encontraron con activos tóxicos, aun no teniendo crisis, y tuvieron unas pérdidas enormes. 

Y en todo caso, vemos que un banco es como una central nuclear: mientras funciona, está bien, pero si no puede ser devastador, Chernobyl y Fukushima. 

Los bancos no tendrían productos tóxicos, pero las cajas emitieron preferentes. 

Aquí es muy fácil poner nombres y señalar culpables. Mire, en EE.UU. una de las primeras cosas que se hizo fue analizar las causas de la crisis. Porque a veces lo que está mal son las leyes, no las personas. Y vino Obama, tuvo que intervenir diez bancos, pero no sólo no culpó a Bernanke, sino que lo volvió a renombrar. 

Lo dice como si una ley mala exculpara la mala gestión de una persona. 

En España, además, hay otras causas. Hemos tenido cosas muy negativas, con ideologías intervencionistas que por desgracia la izquierda mantiene, como la propiedad de los bancos públicos. En España había unos bancos públicos llamados cajas de ahorro que son los que han creado los problemas, pero no todas. Porque hay algunas que se han gestionado bien, aproximadamente la mitad de los activos, no hay más que ver el espectáculo en un montón de comunidades autónomas…. 

Usted fue especialmente crítico con la CAM. Dijo que era “lo peor de lo peor”. 

Sí, pero lo fui el día que se intervino, siguiendo las directrices del BdE y ese día ya no tiene mérito decirlo. Lo malo ha sido cuando antes de haber resuelto Bankia se lanzaba la idea de que iba a ser un desastre, no se puede hacer eso, porque los inversores salen aterrados. Primero hay que resolver el problema, y una vez resuelto, entonces se cuenta lo que se quiere. Era la estructura que tenía el FROB. ¡Es que sale todo el mundo corriendo!! 

Lo decía la ley del FROB que aprobó Zapatero con el respaldo del PP, por cierto. Una cosa curiosa es que los años de gestión bancaria de ZP se hacen todos con el apoyo del PP, pero cuando llega el nuevo Gobierno dice que todo lo que se ha hecho antes es un desastre, con el consiguiente impacto en los mercados. Todo para tener un cierto protagonismo que cuesta caro. 

Creo que hay que cambiar las instituciones. El Parlamento en España está pensado sólo para votar. Pero la democracia ilustrada además de voto exige explicar, analizar, debatir… soy tan ingenuo que no pido otra transición, pido otra Ilustración. 

Estoy convencido de que a la mayoría de los trabajadores y españoles la palabra reforma laboral les horroriza, pero creo que en parte es que no saben cómo viven los trabajadores de los sistemas de flexiseguridad. Porque si vieran que no van a estar en el paro, que ese dinero se puede destinar a protección social, que los países donde hay poco paro precisamente tienen salarios más altos (si uno tiene a cinco millones de tíos de rodillas, pues lógicamente los salarios van a estar por debajo de la productividad. Pero no lo saben porque no llega al Parlamento, y no se habla de Dinamarca, ni de la mochila austriaca. 

Como dijo Sherlock Holmes, “El mundo está lleno de cosas obvias en las que nadie se fija jamás”.

Sobre las fusiones y el papelón de las instituciones. Julio Segura declaró hace meses para nuestra revista que lo de Bankia era un disparate desde el principio. "Bankia fue un disparate: si juntas siete problemas, acabas teniendo uno del carajo". También dijo que la CNMV no pudo hacer más de lo que hizo. ¿Qué opina? 

A mí la gente del BdE me transmitió lo mismo que dice Julio: que la CNMV hizo todo lo que pudo hacer. Porque la supervisión del BdE está llena de gente que sabe mucho más que el ministerio. El error del ministerio en todos esos meses es no hacer caso a lo que dijo la supervisión del Banco de España. ¿Qué decía de las integraciones? Lo que se ha hecho en todos los países. Mire, en EE.UU. vienen a caer, en años normales, unos 200 bancos. La desgracia es que Lehman no quiso integrarse. Porque la integración es la forma normal de resolver la crisis bancaria por varias razones: uno puede utilizar el capital de la otra empresa, con lo cual o bien no cuesta dinero, o si tiene que poner dinero, es menos. Una fusión permite beneficios de ese tipo. 

Hablábamos de la liquidación, que es una cosa que pedían los radicales del PP, es una cosa carísima. Es mucho más cara que integrar y poner dinero. Y si aquello de Bankia fue tan terrible, que luego se ha visto que no es... ya se armó ruido con la mala gestión del Gobierno, pero imagine el ruido de seis intervenciones, hubiera afectado a los grandes bancos. Pero si uno pone un gestor nuevo, y felizmente lo único en lo que no se equivocó el ministerio fue en elegir al gestor con el que estaba hablando el BdE, Goirigolzarri, que es un gestor excelente. Ahora están callados.

Hablando de leyes, me gustaría que comentara la decisión del pleno del Tribunal Supremo con respecto a...

Sobre esto, antes de que siga, que ya sé por dónde va, yo hablo de política, de economía. Pero cuando entramos en irregularidades hay que pasarlo a los jueces. Jamás he hablado de nada que esté sub iudice, y no pienso hablar, ni siquiera una vez que los jueces hayan decidido. Y ninguno debería hacerlo. Por cierto, creo que deberíamos ir terminando...

No sin antes preguntarle por aquel momento en el que Zapatero dijo aquello de: “Tenemos el sistema financiero más solvente del mundo”.

Eso no voy a comentarlo, pero esa frase en un político no hace daño, porque los mercados piensan que está hablando bien de su tema. Lo que hace daño es dar entrevistas diciendo que el sistema bancario está mal por culpa del Gobierno anterior. Las dos cosas pueden no ser ciertas, pero una hace más daño que otra.